Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение  |
Посему решил выяснить мнение комрадов (ТПФуков  ) по этому вопросу.[Исправлено: Alex A., 24.09.2006 18:59][Исправлено: Alex A., 24.09.2006 18:58] [Ветка автоматически закрыта] |
| Новая тема | FAQ | Правила форума | Настройки | Поиск |
| Существуют ли белорусский и украинском языки ? |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
Посему решил выяснить мнение комрадов (ТПФуков ) по этому вопросу.[Исправлено: Alex A., 24.09.2006 18:59][Исправлено: Alex A., 24.09.2006 18:58] [Ветка автоматически закрыта] |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико ) тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
 Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
|
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Victor2 Старожил ) Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
И великорусский шовинизм здесь вообще не причем. Есть такое понятие, как историческая истина. Для историка она должна быть священна! И стоять она должна неизмеримо выше, чем любые политические пристрастия. Вышеуказанные языки были созданы не 1000 лет назад, а всего лишь начиная с середины 19-го века! В аккурат в эпоху известных польских восстаний. Так что вопрос этот вполне прозрачен и изучаем. Было бы желание.[Исправлено: Victor2, 25.09.2006 00:51] |
| AlexThunder Украина Сын Боярский (6) 557 сообщений |
Типа тот язык, на котором мы с вами сейчас переписываемся имеет 1000 лет жизни. Меня поражают ваши фантазии, что пересмотр алфавита, удаление звательного падежа - это эволюция, но пересмотр алфавита, переход на фонетическую составляющую в языке - это польская калька.... Почему з латинского могли развится прекрасные языки английский, французский, немецкий.... а с древнерусского мог появится только один , только великорусский --- вы ограничиваете возможности русского языка, его способность к порождению новых языков... Очень зря. Язык это дерево со многими ветвями, из ветвей могут пойти новые деревья. Вы же ограничиваете его, приравнивая к мёртвому дереву, которое можно только шлифовать, обрезать, стачивать... Вдруг вам будет интересно посмотрите статью http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA почитайте раздел история - поймите наконец что из одного языка может развится много новых.... И будет вам счастье... |
| Ezzz - ) LV/RIX Seneschal (13) 5666 сообщений |
AlexThunder:Почему з латинского могли развится прекрасные языки английский, французский, немецкий.... * Английский и немецкий может и могли бы, но не развились из латинского Они вот "выбрали" германский. |
| AlexThunder Украина Сын Боярский (6) 557 сообщений |
Для примера человек HOMO(лат) - HUMAN(англ). - Mensh (нем) - homme (франц.) пламя - flamma - flame - flamme -flamme Понятно, что латинский не был просто прародителем для этих языков, что все они были германские говоры - но присутствие латинской письменности и отсутствие иной - сделало эти языки наследниками латиницы. У нас ведь также церковнославянский язык объединил в одну языковую группу славян, татар, фино-угров. А потом отпустил в свободное плаванье. Ведь и в Франции и в Германии монахи писали на латинском, Библия была на латинском, дипломатическая переписка, генеалогические древа... Это потом с осознанием народов (национализмом) пришла другая письменность, стали видимыми различия. А так конечно ошибся: английский и немецкий - германская ветвь, к романским относятся французский, итальянский, португальский, испанский etc...  |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5666 сообщений |
Иногда поди ж его пойми - из латинского, или из общего праязыка корень идет ! |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
AlexThunder: Язык, на котором мы с вами переписываемся, имеет 1000 летнюю историю. За это время он развился в богатый письменный язык, не уступающий любому иностранному, а кое-где их и превосходящий. Переход на фонетическую составляющую в языке был вызван не удобством, а именно как средство удалить русских Украины и Белоруссии от русских России. И это исторический факт. Многие деятели того времени писали об этом. Кстати. Интересно ваше мнение. Почему в украинском языке слово пиво пишется как пiво, а читается как пыво?  AlexThunder:Почему з латинского могли развится прекрасные языки английский, французский, немецкий.... а с древнерусского мог появится только один , только великорусский --- вы ограничиваете возможности русского языка, его способность к порождению новых языков... Очень зря. Язык это дерево со многими ветвями, из ветвей могут пойти новые деревья. Вы же ограничиваете его, приравнивая к мёртвому дереву, которое можно только шлифовать, обрезать, стачивать... Нет. Зря вы так утверждаете. Русский язык прекрасно и гибко развивается, перенимая иностранные слова по мере необходимости. Но это только по мере необходимости... Что касается его отличий от латинского многоязычия, то этому есть своя историческая причина. Латинский христианский мир отличался от мира православного. Прежде всего политикой церковного управления. Если Папство стремилось к раздробление подчиненных ему государств, чтобы проще было с ними управиться, то православие изначально создавалось как имперская церковь. Соответственно и языковая политика была разной. В латинском мире Папство опиралось на местную грамотную знать, которая знала латынь. Простые люди вообще ничего не понимали из церковных проповедей. Только если священник чего на народном языке объяснит. Но такова была политика. Папство контролировало знать, знать контролировало свой конкретный народ. Чем больше стран и языков, тем лучше церкви. Таким образом католической общество контролировалось церковью. Русская же православная церковь, считавшая себя преемницей павшей Византии, продолжила ее политику, православной империи. В таких условиях русский литературный язык, развивавшийся из церковнославянского, продолжал православную традицию этой империи. Языковая православная политика: "множество близких разговорных диалектов, но один церковный", а затем и единый литературный язык. Народ говорил на местных диалектах, но прекрасно знал и понимал службы на церковном языке. Как и должно было быть внутри единой религиозной империи. Для империи лучше, чтобы был единый язык, объединяющий ее граждан. AlexThunder:Вдруг вам будет интересно посмотрите статью http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Давайте почитаем.... Читаю вот и чего-то не совсем понимаю. Может объясните некоторые моменты? Главные диалекты: И тут же: На востоке и юге Украины, а также в городах многие украинцы говорят на смеси украинского и русского языка (на так называемом суржике), который совмещает украинскую грамматику и фонетику со смешанной русско-украинской лексикой. Это нужно понимать так, что литературный украинский язык - суржик?  Читаем дальше. Значение Шевченко для развития литературного украинского языка огромно еще и потому, что он не замыкался в рамках исключительно разговорного языка, обогащая литературный украинский язык интернациональными словами, необходимыми заимствованиями из других языков, в первую очередь — из русского языка, неологизмами, славянизмами, употребляемыми в различных стилистических планах. Такое разностороннее обогащение украинского языка отражало прогрессивные убеждения Шевченко и его тесные связи с русскими революционными демократами Чернышевским и Добролюбовым. Националисты именно поэтому делали жалкие попытки умалить значение Шевченко в развитии литературного украинского языка. Попытки эти тщетны. Благодаря творчеству Шевченко литературный украинский язык не только предстал в неведомом до тех пор блеске, обогащенный из сокровищницы живого народного языка, но и стал широко известен за пределами Украины. Из этого откровения узнаем, что оказывается украинский язык создал Шевченко! Главная заслуга которого в том, что он "обогащал украинский язык необходимыми заимствования из других языков" и прежде всего из русского языка! (Интересно, если не Шевченко, то кто же так наобогащал его польскими словами? ) Причем он имел прогрессивные убеждения и был связан с российскими революционными демократами, за что и был бит украинскими националистами, изо всех сил пытающимися умалить значение Шевченко в развитии литературного языка! Вот оно оказывается в чем дело! Шевченко пытался писать на русском, а злобные националисты его за это... после его смерти перевели на новояз, называемый сегодня украинским литературным языком и в таком виде канонизировали! Так что-ли получается? Дальше. Изучая историю развития украинского литературного языка в XIX в. и начале XX в., ни в коем случае нельзя упускать из виду, что украинский язык в прошлом был языком колониально угнетенного народа и третировался как «мужицкое наречие», «областной говор» вплоть до Октябрьской революции. Ну да. Знакомая песня! Украинцев угнетали, язык их преследовали, украина - колония и т.п. И только Октябрьская революция освободила бедных украинцев из заточения царского режима. Впрочем не совсем: В советский период украинский язык то претерпевал притеснения, то получал импульсы развития. Оказывается и на советску власть в обиде бедные разнещастные украинцы. Бедные они бедные. Наступит ли когда-нибудь для них счастье?  Да. Вот оно!  Приобретение Украиной независимости дало сильный толчок развитию украинского языка, Нет! Снова поторопился. однако в данный момент ситуация такова, что в восточной и южной частях Украины для многих поколений населения (особенно городского) родным является русский, и навязывание украинского (как-то запрет телеканалам и радиостанциям использовать только русский язык, преобразование русских школ в украинские и т. п.) принимается отрицательно. Ммм да. Украинцам в пору посочувствовать... Что же делать с этими русскими, никак не желающими становиться счастливыми? Уже только дустом этих русских не травили. А они все упорствуют. Даже не знаю, чего тут можно посоветовать. Как создать мононациональное государство, в многонациональной стране?  PS. Снова насчет строк из начала статьи, где утверждается, что именно юговосточные говоры положены в основу украинского литературного языка. Интересно все-таки, это шутка такая? [Исправлено: Victor2, 25.09.2006 14:59][Исправлено: Victor2, 25.09.2006 14:55] [Исправлено: Victor2, 25.09.2006 14:52] [Исправлено: Victor2, 25.09.2006 14:45] |
| AlexThunder Украина Сын Боярский (6) 557 сообщений |
Victor2:AlexThunder: Что я и говорил. Русский изменяется, потому что эволюция, только там где надо.... Украинский - кака... Вы любите родной язык, респект вам за это, но из-за неуважения к другим языкам ваша позиция переходит из плоскости патриотизма и национализма в плоскость шовинизма. Успехов камрад. Victor2: А ещё многие деятели писали, что 23 ноября 1996 года будет конец света... А политика заставить украинца читать Ливерпуль а говорить Манчестер мне претит. При сохранении общего написания, мне бы пришлось учить песню "Їхали козаки із Дону додому, підманули Галю, забрали з собою" как "Ехали казаки с Дона домой, подговорили Галю, забрали с собой" - а потом споём эту песню вместе с русским текстом, украинским речитативом... Вот будет смеху - украинцы читать не умеют - там "с" написано они "из" говорят, а чего же если они "что" пишут а "шо" читают... И вы б потом не спрашивали, а было бы "Почему в украинском языке слово пиво читается как пыво? Вы что не можете говорить правильно?" Кстати чего это вы наше пыво пиииивом обзываете, может вы его пить не умеете?  Вы никогда не замечали, что вся эта фигня закончилась на западе лет 500 назад, а у нас лет 300 назад. Произошла череда национально-освободительных войн и востаний. Люди стали себя различать по национальности, а не по религии. А то после ваших слов временами у меня чувство возникает, что мы живём в 15 веке, а не в 21м...
Лукавите... Сейчас большинство людей не поймут, что там на церковнославянском поётся... Главные диалекты: Логика - пять балов. Фразу "в городах многие русские говорят на падонкафскам языке" следует понимать как "литературный русский язык - падонкафский" То что, взят за основу язык которым писали Котляревский, Кулиш, Шевченко..., и то что с распространением технологий аля радио и телевидение человек все чаще говорит часто упоминаемые слова (пример Добрый Дэнь - Здравствуйте - здрасти, зрозумив - понял - поняв) объединять в одно -.... :/ - или вы не в курсе то современный человек больше времени проводит не на вечорницах, тусовках, концертах народного творчества - а у телевизора, компютера, радио -- какой информ. поток мощнее, таков и аспект в общении человека. Поживите года два в англоязычном обществе, в русской среде, но смотрите, читайте, слушайте в основном англ. - потом расскажете впечатления....
Шевченко язык защищал - в этом его заслуга - что он не как Гоголь пошёл на поводу "больше контент - больше бабла", а на фразу всяких имперских критиков "нефиг писать на ненужном языке", отвечал что это его язык, и ему он нужен, потому что так говорили родители, село, губерния.... По поводу перевели... Есть же рукописи вроде... Нафига пургу гнать?.. Вон Беринды вам пример привёл: глаголить - мовити, казати - тоже перевели укр. националисты, бумагу состарили, и подбросили?
Оказывается и на советску власть в обиде бедные разнещастные украинцы. Странный вы однако. С 1861 года ведётся перепись населения в стране - почитайте осмыслите... А то тут недавно удивлялись, что в Украине русские миллионами исчезают от прееписи к переписи - этноцидом обозвали... Ммм да. Украинцам в пору посочувствовать... Что же делать с этими русскими, никак не желающими становиться счастливыми? Уже только дустом этих русских не травили. А они все упорствуют. Даже не знаю, чего тут можно посоветовать. Как создать мононациональное государство, в многонациональной стране?Да вымрут они не беспокойтесь. Как вымерли курские и кубанские малоросы. От старости, а дети их говорят государственным языком, а внуки вообще себя русскими изпоконвеков считают... И все довольны.... Почти... PS. Снова насчет строк из начала статьи, где утверждается, что именно юговосточные говоры положены в основу украинского литературного языка. Интересно все-таки, это шутка такая? Приднепровский(ЮВ) - Киевская, Полтавская, Черкасская области - жил длительное время в Киевской и Черкасской(а тут даже родился) - отвечаю - не шутка. Именно так, как писал Шевченко, Котляревский, Грабов, Украинка, - именно так - люди в сельской местности и разговаривают - есть мелкие диалектизмы аля ходю вместо ходжу. Чем болше город дем больше влияние русского - а соотв. засилие суржика. К окончанию ВУЗа я говорил уже суржиком, только начав следить за собой свёл использование суржика до 10 % речи. Когда спорю - не успеваю следить за чистотой речи, в разговорах по работе, информация в большинстве своём на русском и английском - бывает перехожу на тяжёлый пиджин. Ось зараз вам засабмітю інфу, та буду скрепінгом сайта займатися. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
AlexThunder:Текста много, времени мало. Начнём...Victor2:AlexThunder: А теперь переверните вашу фразу, в свой адрес. Разве не украинцы сегодня всячески притесняют на Украине русский язык? Разве не в плоскости национализма и шовинизма развивается украинская антирусская истерия? Не русские лишают украинцев права говорить на родном языке, а украинцы русских. Так что не валите все с больной головы на здоровую. AlexThunder:Victor2: Действительно смешно. Только вы учтите, что еще несколько десятилетий назад во всех городах Украины испокон веков говорили на чистом русском. И как претит этим русскоязычным гражданам Украины сегодня выдавливать из себя чуждые им украинские слова. Если хотите, чтобы вас и ваши права уважали, научитесь и сами уважать других и соблюдать их права. AlexThunder:И вы б потом неКстати. Интересно ваше мнение. Почему в украинском языке слово пиво пишется как пiво, а читается как пыво?спрашивали, а было бы "Почему в украинском языке слово пиво читается как пыво? Вы что не можете говорить правильно?" С пывом мы уже разобрались. AlexThunder:Вы никогда не замечали, что вся эта фигня закончилась на западе лет 500 назад, а у нас лет 300 назад. Произошла череда национально-освободительных войн и востаний. Люди стали себя различать по национальности, а не по религии. А то после ваших слов временами у меня чувство возникает, что мы живём в 15 веке, а не в 21м... Каких 300 лет! Еще в начале 20-го века подавляющая часть русского населения идентифицировала себя именно по религии, а не по национальности. Понятие национальности тогда бродило только в умах узкой прослойки интеллигенции. Шибко грамотными стали. Кельсиев описывает, как униаты Галиции из последних сил боролись с ополячиванием, считая себя русскими. Как вылавливали польских повстанцев и сдавали их обратно в Россию. Как в качестве пароля, требовали от приезжих прочитать русскую молитву! И это униаты Галиции, а что говорить о православных Украины и Белоруссии? AlexThunder: И что с того что на церковнославянском? Русский язык того времени был ближе к церковнославянскому чем современный нам. Однако он менее русским от этого не становился. Белорусы вот свою версию этого языка старобелорусским назвали, хотя, если честно сказать, в то время когда он был в ходу никаких белорусов в природе еще не было, а язык этот назывался русским. AlexThunder:Главные диалекты: Простите, плохо понимаю суржик.  Что это за язык такой?AlexThunder:То что, взят за основу язык которым писали Котляревский, Кулиш, Шевченко..., и то что с распространением технологий аля радио и телевидение человек все чаще говорит часто упоминаемые слова (пример Добрый Дэнь - Здравствуйте - здрасти, зрозумив - понял - поняв) объединять в одно -.... :/ - или вы не в курсе то современный человек больше времени проводит не на вечорницах, тусовках, концертах народного творчества - а у телевизора, компютера, радио -- какой информ. поток мощнее, таков и аспект в общении человека. Поживите года два в англоязычном обществе, в русской среде, но смотрите, читайте, слушайте в основном англ. - потом расскажете впечатления.... Извините, не понял вашей мысли. При чем здесь информ поток? Любой человек (за редким исключением) имеет только один родной язык. Тот, что изучил с детства, тот, на котором говорили его родители и его предки. Любой другой язык будет для него чужд, хотя вполне возможно довольно виртуозно им владеть. AlexThunder: Вот именно, что вроде. Вы их видели? Есть множество сведений, что переписали Шевченко на новояз. Переписали. Общество его имени неплохо поработало. AlexThunder: Вон Беринды вам пример привёл: глаголить - мовити, казати - тоже перевели укр. националисты, бумагу состарили, и подбросили? Если эти слова записаны у Беринды, это не значит, что их применяли на территории Украины и Белоруссии. Они могли быть и польскими. Почему нет? На тех территориях жили разные народы. В том числе и польские крестьяне - мазуры. Почему их слова не могли попасть в словарь Беринды? К тому же никто не отрицает изрядную долю полонизмов, попавших в малоросские и белорусские диалекты еще в то время. AlexThunder: А чем вас не устраивают российские переписи? Уж не тем ли, что в первой переписи вместо украинцев малороссы? Так как еще называть было людей, которые сами себя называли русскими, а жили на территории Малой Руси? Это уже впоследствии, когда украинофильское движение поразило и верхние эшелоны власти, откуда ни возьмись появились и "украинцы". Правда сами "украинцы" об этом еще не догадывались. AlexThunder:Ммм да. Украинцам в пору посочувствовать... Что же делать с этими русскими, никак не желающими становиться счастливыми? Уже только дустом этих русских не травили. А они все упорствуют. Даже не знаю, чего тут можно посоветовать. Как создать мононациональное государство, в многонациональной стране?Да вымрут они не беспокойтесь. Как вымерли курские и кубанские малоросы. От старости, а дети их говорят государственным языком, а внуки вообще себя русскими изпоконвеков считают... И все довольны.... Почти... Курские и кубанские малоросы были русскими. И они не вымерли, а их просто стали так записывать при переписях. Русских же малороссии и белоруссии записали украинцами и белорусами. Но это тоже не значит, что они вымерли.  Что касается ваших слов, что вымрут украинцы (я правильно вас понял?) то это вы так пошутили. AlexThunder:PS. Снова насчет строк из начала статьи, где утверждается, что именно юговосточные говоры положены в основу украинского литературного языка. Интересно все-таки, это шутка такая? Исторически сложилось, что на Украине образовалось две языковые культуры. Ополяченная русская сельская и неополяченная русская городская. Почему сегодня нужно стыдиться городского языка и обязательно говорить на мужицком наречии? Почему родную для Украины городскую версию русского языка нужно обязательно считать иностранной? Чем-то это напоминает события в России после Октябрьской революции, когда все записывались в рабоче-крестьяне. Печально все это. Почему нельзя говорить на том языке, который тебе удобнее и не испытывать при этом чувство стыда за свой язык, который так и норовит сказать запретное слово? Вот до чего доводит незнание собственной истории.[Исправлено: Victor2, 25.09.2006 20:20] |
Kaa) Лицо свободных профессий Украина, Киев Капитан-лейтенант (8) 1180 сообщений |
Не спорьте с виктор2 об Украине и украинском - он кроме Кельсиева ничего не читал Медленно и методично... Нам война не надобна, надобен Мир... По возможности... ВЕСЬ!!! |
| Nark Программист Кривой Рог, Украина Подполковник (8) 1278 сообщений |
В вашем посте было:
Это нужно понимать так, что литературный украинский язык - суржик? Вы внимательно читаете то что коментируете: на смеси украинского и русского языка (на так называемом суржике), который совмещает украинскую грамматику и фонетику со смешанной русско-украинской лексикой. Кстати, на суржике практически 100% общаются люди работа которых связана с компьютерами - в данном случае смеси русского и английского: всякие там юзеры, девайсы не говоря уже о мамках, винтах, мозгах. Выходит это тоже происки поляков, извините аглицких буржуев? Кстати, почему Вы говорите "английский" вместо "аглицкий", если я не ошибаюсь в Московии говорили именно так. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Nark:Между прочил руское слово "пиво" по украински пишется как "пиво", и читается как "пиво" (руская транскрипция [пыво]), и если вы не знаете как пишутся украинские слова не приводите их в пример, в обществе где нет цветной дифференциции штанов Вас не поймут.Ж) То есть, по украински буква "и" читается как "ы". Так бы и сказали. А насчет штанов вы это зря. Надо думать вы намекаете на Украину. Зря намекаете. Nark:В вашем посте было: А я что спрашивал? Если юг и восток Украины говорит на суржике, то как украинский литературный язык мог произойти от юговосточного диалекта? Ведь суржик это и есть местный диалект. Nark:Кстати, на суржике практически 100% общаются люди работа которых связана с компьютерами - в данном случае смеси русского и английского: всякие там юзеры, девайсы не говоря уже о мамках, винтах, мозгах. Выходит это тоже происки поляков, извините аглицких буржуев? Ну да? А на каком же тогда языке говорят местные щирые, работа у которых связана с компьютерами? Неуж-то переходят на ненавистный суржик? Nark:Кстати, почему Вы говорите "английский" вместо "аглицкий", если я не ошибаюсь в Московии говорили именно так. Вы путаете народные диалекты с литературным языком. Впрочем, украинцам это простительно. Сколько я не пытался объяснить вашим землякам разницу этих понятий, все без толку. Вроде начинают что-то понимать, а затем через некоторое время, все опять по новому кругу. Никак не пойму почему, но этот вопрос и впрямь украинцами туго воспринимается. |
Шумел) Пацак (6) 393 сообщения |
Nark: Кстати, на суржике практически 100% общаются люди работа которых связана с компьютерами - в данном случае смеси русского и английского: всякие там юзеры, девайсы не говоря уже о мамках, винтах, мозгах.Всегда считал, что мамка (материнская плата), винт (винчестер), мозги (оперативная память) - это чистый русский язык, а теперь оказывается суржик ???? А как тогда эти детали называются на РУССКОМ языке? |
| Nark Программист Кривой Рог, Украина Подполковник (8) 1278 сообщений |
Шумел:Nark: Кстати, на суржике практически 100% общаются люди работа которых связана с компьютерами - в данном случае смеси русского и английского: всякие там юзеры, девайсы не говоря уже о мамках, винтах, мозгах.Всегда считал, что мамка (материнская плата), винт (винчестер), мозги (оперативная память) - это чистый русский язык, а теперь оказывается суржик ???? А называются они: материнская плата - а не "мамка", данное слово в русском языке имеет другой смысл жесткий диск - а не "винт", данное слово в русском языке имеет другой смысл оперативное запоминающее устройство(ОЗУ) - а не "мозги", данное слово в русском языке имеет другой смысл гигабайт - а не "гектар", данное слово в русском языке имеет другой смысл и т.д. Чем сленг отличается от суржика? На мой взгляд это практически одно и тоже. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Nark:Шумел:Nark: Кстати, на суржике практически 100% общаются люди работа которых связана с компьютерами - в данном случае смеси русского и английского: всякие там юзеры, девайсы не говоря уже о мамках, винтах, мозгах.Всегда считал, что мамка (материнская плата), винт (винчестер), мозги (оперативная память) - это чистый русский язык, а теперь оказывается суржик ???? Сленг это профессиональный жаргон. А суржик (трасянка) - разговорные диалекты. Есть разница? |
| Шумел Пацак (6) 393 сообщения |
Nark: материнская плата - а не "мамка", данное слово в русском языке имеет другой смыслСорри, Вы, мягко говоря , не в теме. ОЗУ помнится лет 15 назад вовсю применяли)) |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
2Oliver я в шоке дорогая редакция. Это что такое - в Белоруссии население предпочитает говорить на русском? Русский роднее ? Может и впрямь нету никакого белорусского? Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Nark Программист Кривой Рог, Украина Подполковник (8) 1278 сообщений |
изначальная малочисленость нации - как по вашему, сколько сейчас в мире белоруссов, а не граждан Белоруссии; просто огромные потери во второй мировой войне - мне встречалась цифра 25% от довоенного насиления; "насаждение русского языка" - если верить о перетеснениях национальных меньшинств в Российской империи, если не верить то можно сей пункт не учитывать; эмиграция насиления - толи от войны, толи на заработки, толи в поисках лучшей жизни; иммигранты - занимали же место уехавших другие люди, не белорусской национальности. В результате будучи в меньшинстве белоруссы естественно осваивали(учили) государственный язык (русский), обучение велось на русском языке( сравните из 40 уроков в неделю 36 на русском языке а 4 на белорусском), спецлитература на русском языке (единицы на белорусском) - вот и вытравили белорусский язык, в первую очередь из города, а селу както слабовато тягаться с городом. Боюсь дело не в том что нет такого языка как белорусский, а в том что его не учат(не знают) - кто добровольно, кому не дают. |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
С другой стороны Чехия 1913 год (Я. Гашек, Прага 1969 год, собрание сочинений на русский языке): 4 300 тыс. населения, из них чехов около 3 800 тыс., знают чешский язык около 1,5 миллионов, говорят в быту около 1 миллиона. Среди чехов, подданных Австро-Венгрии почти 3 миллиона назвали родным языком немецкий. Сегодня в Чехии разговаривают по-чешски - сам был. |
Nord) Родина слонов Суворов (10) 2361 сообщение |
Alex A.:С другой стороны Чехия 1913 год (Я. Гашек, Прага 1969 год, собрание сочинений на русский языке): Можно сравнить Чехию с Белоруссией. Но как сравнить Австрию с Россией? |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
В России права нац. меншинств не признавались, издание литературы на национальных языках было ограничено, а для беларусского и украинского языков фактически было под запретом. В СССР начиная с середины 30-х годов проводилась политика русификации населения, приче в 60-е годы (при Хрущеве) официально. |
| DVolk Europa Universalis ) бюрократ Москва, Россия Модератор Фридрих II (14) 8553 сообщения |
Chernish:Вынужден вделать удивленные глаза.. вот что прочитал на другом форуме из уст ярого националиста бе-не-эфовского толка... :2Oliver Если не ошибаюсь, похожая картина в Ирландии и Шотландии. Но это не значит, что ирландскогно и шотландского языков не существует. |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
DVolk: да это же шутка.. конечно существуют.. но я удивлен что бытовое положение такое ... Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Digoo Римский Кесарь ) ЭрЭфия Генерал-поручик (12) 4084 сообщения |
Salus patriae suprema lex. «Sweat saves blood, blood saves lives, and brains save both» - field marshal Erwin Rommel. Мало говорить "Я верю" - нужно говорить "Я сражаюсь". «Только немногие знают, как много надо знать, чтобы понять, как мало знаешь» - Werner Heisenberg |
Ulyss Профиль удален |
 -- Для того, чтобы сегментировать языки, нужно оговорить базу сегментирования. С уважением |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Ulyss:Польский - это русский ...облагороженный украинцами. или так: русский - это славянский, испорченный татарами нет, еще лучше: русский - это тюркский, испорченный славянами! [Исправлено: Chernish, 25.09.2006 07:51]Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
| Nark Программист Кривой Рог, Украина Подполковник (8) 1278 сообщений |
ответе лучше на вопрос: Что за язык такой - Эсперанто? |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Nark:русский - это болгарский в том виде в котором его выучили славяне с примесью татарского(тюркского) Эсперанто создали те же поляки, причем в то же самое время. Ну было у них тогда такое увлечение. Создали украинский с белорусским. Захотелось большего... |
| Denis II EEP Team сотрудник карликовой фирмы из аграрного региона город на 45-й параллели Префект (12) 4387 сообщений |
Victor2:Эсперанто создали те же поляки, причем в то же самое время. Вообще-то, эсперанто создал еврей. Если у вас нет паранойи, это ещё не значит, что ОНИ за вами не следят.  |
| Nark Программист Кривой Рог, Украина Подполковник (8) 1278 сообщений |
Denis II:Victor2:Эсперанто создали те же поляки, причем в то же самое время. Могу предположить, что это был польский еврей, не так ли , Victor2? |
| Old Nick Главарь банды ) "тунеядец" Омск Prince (14) 8631 сообщение |
|
| Denis II EEP Team сотрудник карликовой фирмы из аграрного региона город на 45-й параллели Префект (12) 4387 сообщений |
Подробности читаем здесь. Если интересно, конечно. Old Nick:но вот то, что он неплохо был знаком с испанским языком - факт! Основа эсперанто - скорее итальянская, чем испанская. Если у вас нет паранойи, это ещё не значит, что ОНИ за вами не следят. |
| Rjurikovich Старожил ) Царь (15) 13579 сообщений |
Может все проще - латынь :о) ? ************* Предъявление источников информации - по требованию С точки зрения практики не вызывает сомнения, что Солнце движется вокруг неподвижной Земли. Все написанно выше является моим мнение. |
| Denis II EEP Team сотрудник карликовой фирмы из аграрного региона город на 45-й параллели Префект (12) 4387 сообщений |
Rjurikovich:Основа эсперанто - скорее итальянская, чем испанская. Насколько я себе представляю латынь - нет. Если у вас нет паранойи, это ещё не значит, что ОНИ за вами не следят. |
| Antigen Трава и Цветы Клан Малкавиан Падаван (8) 936 сообщений |
Уж лучьше бы поляки эсперанто прививали вместо того чтоб русский портить Эсперанто неплохой язык чесслово.  |
| Chernish одинокий монах с дырявым зонтико тайный советник вождя Dream city Ukek, Golden Horde Нойон-Беки (13) 6440 сообщений |
Nark:русский - это болгарский в том виде в котором его выучили славяне с примесью татарского(тюркского) так а болгарский это язык благородных тюрок-булгар, испоганенный славянами Достоинство каждого дела заключается в том, чтобы довести его до конца (Чингисхан) |
kkwik) Студент Москва Наиб (9) 1529 сообщений |
ничего не понимаю .(если такой язык есть,то заранее прошу прощения)Omnis Homo mendax || Amantes amentes. Ибупрофен: "Парацетамол, туса будет?"  |
| Sektor darkness and shadow ) Питер Тайный советник (13) 6746 сообщений |
kkwik:Простите пожалуйста,а разве есть такой язык "белорусский"? сколко ни сижу в инете, сколько ни слежу за СМИ, нигде не встречал белорусского языка.нигде. есть. К слову, был когда в Крыму, зашел в Макдональдс, а там русские школьники в очереди стоят и вдруг один другому говорит: "А они русский язык поймут?" Единственный вопрос у меня возник, из какой они деревни... |
| De Slard Russian League ) Царь, оЧень приятно..... HOI Stony Road (развалины Берлина) Светлый Князь (13) 6536 сообщений |
Sektor:есть. К слову, был когда в Крыму, зашел в Макдональдс, а там русские школьники в очереди стоят и вдруг один другому говорит: "А они русский язык поймут?" Единственный вопрос у меня возник, из какой они деревни... Я поясню для понимания. Насколько я понимаю, в силу политики Макдональдса в Украине, служащие обязаны были общаться только на языке страны - украинском. В условиях когда демонстративно не общаются на русском языке (есть примеры и похуже, к примеру, учительница не пускает ребенка в туалет, если он не сможет это правильно попросить по украински) мне не кажется странным когда русские дети в такой ситуации говорят: "А они русский язык поймут?" |
the not-so-little owl) new face in hell Тургауд (5) 261 сообщение |
De Slard: насмешили! вот интересно, какова связь между Макдональдсом и государственным языком страны?в Японии тоже, наверное, продавцы английский мимо ушей пропускают? |
| Sektor darkness and shadow Питер Тайный советник (13) 6746 сообщений |
the not-so-little owl:De Slard: Я бы сказа сотрудники только русский и поимали и свободно говорили на нём, и вообще там на русских туристах всё завязано... |
| De Slard Russian League Царь, оЧень приятно..... HOI Stony Road (развалины Берлина) Светлый Князь (13) 6536 сообщений |
Sektor:Я бы сказа сотрудники только русский и поимали и свободно говорили на нём, и вообще там на русских туристах всё завязано... Я не жил в Украине, но пару раз читал на форуме Украинской правды, что это политика Макдональдса в Украине. И обиженные говорили, что от них просили в Макдональдсе изъяснятся на украинском. Поэтому мне не кажутся дикими провинциалами русские дети, которые вдруг подходя к концу очереди, слышат, что служащий с клиентами общается на украинском.[Исправлено: De Slard, 26.09.2006 23:29] |
| the not-so-little owl new face in hell Тургауд (5) 261 сообщение |
De Slard:но пару раз читал на форуме Украинской правды... мощнейший и всесокрушающий аргумент! браво! |
| De Slard Russian League Царь, оЧень приятно..... HOI Stony Road (развалины Берлина) Светлый Князь (13) 6536 сообщений |
the not-so-little owl:мощнейший и всесокрушающий аргумент! браво! Я ни на чем не настаиваю, если Вы живете в Украине - Вам виднее. Я просто был свидетелем нескольких споров на том форуме. При этом обе стороны не опровергали, того что это политика Макдональдса - обслуживать клиентов на государственном языке страны. Одни говорили - что так и надо - правильная политика, другие возмущались. Самого факта никто не оспаривал. Исходя из этого - мне понятен смысл слов русских детей в Макдональдсе в Украине. Это просто дети. У них нет толерантности, они что думают, то и говорят. Для них дикость слышать у русскоязычного народа в этой местности подчеркнутое использование другого языка.[Исправлено: De Slard, 27.09.2006 22:08] |
| De Slard Russian League Царь, оЧень приятно..... HOI Stony Road (развалины Берлина) Светлый Князь (13) 6536 сообщений |
Sektor:Я бы сказа сотрудники только русский и поимали и свободно говорили на нём, и вообще там на русских туристах всё завязано... А это о чем? http://aspects.crimeastar.net/press/comments/august2003.php Так, стаття "МакДональдс" перешёл на мову" ("Крымская правда", 8 квітня 2003 р.) розпочинається словами: "В Крыму тихой сапой продолжается насильственная украинизация русскоязычного населения...". Однак кількома рядками нижче вказано, що російська мова використовується в усіх сферах життя: "И всюду - русская речь. Привычно и понятно". Тож про яке тоді нав'язування ми говоримо?! Мабуть, і прискіпатись можна тільки до "МакДональдса", де клієнти обслуговуються державною мовою, як і повинно бути в кожній країні. |
Иммунитет) Делаю консервы Ростов-на-Дону Шеф Кровавой Гэбни (10) 2299 сообщений |
 |
| kkwik Студент Москва Наиб (9) 1529 сообщений |
Иммунитет:У меня дядя в Белоруссии живёт. И я ему честно говоря верю, что такой язык есть. ну,а пару предложений можете соорудить?очень интересно |
| Иммунитет Делаю консервы Ростов-на-Дону Шеф Кровавой Гэбни (10) 2299 сообщений |
kkwik:Иммунитет:У меня дядя в Белоруссии живёт. И я ему честно говоря верю, что такой язык есть. Я? Нет, а он может. |
| Lance Russian League ) Беларусь Хемуль (8) 1062 сообщения |
kkwik:Иммунитет:У меня дядя в Белоруссии живёт. И я ему честно говоря верю, что такой язык есть. Просто отрывок из кнігі для примера: І тут у гэтым цёмным і халодным кутку маскоўскага «сіці», пакупцам нечакана пашанцавала. Акрамя паляўнічых, няхай і дальнабойных, стрэльбаў у апошнім кутку былі штабелем складзены штуцары. Штук сто пяцьдзесят. Даўгаствольныя, вузкія, збольшага зусім новыя, а калі і пашкоджаныя, то пашкоджанні можна было ліквідаваць у звычайнай кузні: замена іглы, выдраная антабка, іншая лухта. - Ах, каналлі, - у Кірдуна трэсліся рукі. - Во пашанцавала. Як, ты скажы, сапраўдны збіцень знайсці? Life’s but a walking shadow, a poor player That struts & frets his hour upon the stage, And then is heard no more. It is a tale Told by an idiot, full of sound & fury, Signifying nothing. |
| kkwik Студент Москва Наиб (9) 1529 сообщений |
  |
| Spectr-7 Старожил ) Программирование, web-дизайн Беларусь, г. Минск Принц (13) 6263 сообщения |
kkwik:Простите пожалуйста,а разве есть такой язык "белорусский"? сколко ни сижу в инете, сколько ни слежу за СМИ, нигде не встречал белорусского языка.нигде. Гэта вы мабыць на рускамоўных рэсурсах бывалi. Каб паглядзець на другую мову трэба зайсцi туды, дзе яна можа знайсцiся. Або знайсцi слоўнік. Пост Скрыптум. Раз вы не бачылі яго, то я вас выбачаю. [Исправлено: Spectr-7, 25.09.2006 11:31]Просто опытным путем выяснилось, что вешать Анаполис - прямой путь к победе. © Desvar Все совершенно иначе... чем на самом деле... Светлые, не уж то все еще не очевидно, что живой Спектр выгоден только темным? © Serg А вот ты действительно подозрителен. © Глюк |
| Rjurikovich Старожил Царь (15) 13579 сообщений |
А вооще вопрос сформулирован не на ту тему, по который шли споры. Дьявол - в деталях, не стоит их игнорировать. ************* Предъявление источников информации - по требованию С точки зрения практики не вызывает сомнения, что Солнце движется вокруг неподвижной Земли. Все написанно выше является моим мнение. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Rjurikovich:- да. Вопрос, насколько я понял, был поставлен чуть иначе. Самостоятельные эти языки или нет. (Речь здесь идет конечно же о письменных языках.) Так вот называть их самостоятельными, это значит грешить против исторической истины. Эти языки не самостоятельны. И никогда ими не были. Они были искусственно созданны в 19-20-х веках из западнорусских народных диалектов, методом смешения их с польским языком. А также искажением и удалением из них как можно больше исконно русских слов, схожих по звучанию с литературным русским языком. Фактически эти языки являлись компромисом между желанием пропольской национально-озабоченной интеллигенции, вообще перейти на польский, и русской народной массой, которая никак эти новые языки не понимала и поэтому не желала на них переходить. Внедрить эти языки в массовое сознание русского населения Украины и Белоруссии удалось лишь большевикам в 20-м веке. |
| Nark Программист Кривой Рог, Украина Подполковник (8) 1278 сообщений |
Victor2:Rjurikovich:- да. Будте добры, сформулируйте данное утверждение с учетом творчества Коцюбинского, Шевченко, Сковороды. |
| AlexThunder Украина Сын Боярский (6) 557 сообщений |
Народный язык лучше смотреть в сборниках песен, словарях созданых при монастырях для простоты разумения разницы между церковным и народным. Откроешь словарь Павмо Беринды (от 1627 года) http://litopys.org.ua/berlex/be27.htm, найдёш слово Глю (глаголю) - и перевод - мовлю, говорю - после такого любые откровения Виктора2 - сказки про белого бычка... Не в обиду Виктору - у него своя имха... [Исправлено: AlexThunder, 25.09.2006 12:51] |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Народный язык лучше смотреть в сборниках песен, словарях созданых при монастырях для простоты разумения разницы между церковным и народным. Откроешь словарь Павмо Беринды (от 1627 года) http://litopys.org.ua/berlex/be27.htm, найдёш слово Глю (глаголю) - и перевод - мовлю, говорю - после такого любые откровения Виктора2 - сказки про белого бычка... Не в обиду Виктору - у него своя имха... Камрад. Вы посмотрите для начала на название этого лексикона. Оно говорит лучше любого национально одержимого комментатора. Лексикон славяно-русский! То есть это толковый словарь с церковнославянского языка на русский. Этот язык тогда назывался не украинским, а именно русским! Нужны еще доказательства? [Исправлено: Victor2, 25.09.2006 13:46] |
| AlexThunder Украина Сын Боярский (6) 557 сообщений |
А про русский мы с вами уже не раз спорили, малоросы такие же русские как и великоросы. Но с тех пор как великоросы стали именовать себя русскими, нам пришлось искать другое название... |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
AlexThunder:Ай-ай. Ну почитайте хотя бы предисловие, что человек собрал слова по тетритории Великой и Малой России, Болгарии и Сербии. Что читать и не понимать - фигня это все - и сборник для понимания того что в Библии как сейчас называется... Поищите слова - посмотрите, что вы называете польской выдумкой там присутствует за 200 лет до начала ваших любимых польских восстаний, с которых всё началось... А потом уже начинайте поливать грязью мой родной язык... Ну во-первых с каких это пор правда стала грязью? А во-вторых почитайте книгу русскоязычного украинца Анатолия Железного "Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине". Многие вопросы отпадут сами собой. Там в конце и словарик польских заимствований украинского языка имеется. Интересно узнать ваше мнение. Только пожалуйста сначала почитайте. AlexThunder:А про русский мы с вами уже не раз спорили, малоросы такие же русские как и великоросы. Но с тех пор как великоросы стали именовать себя русскими, нам пришлось искать другое название... Великоросы не "стали именовать себя русскими с тех пор". Они всегда ими и были, как и большинство жителей Украины и Белоруссии того времени. А что касается наших с вами споров, то я советовал тогда вам почитать Кельсиева. Судя по вашему тону сегодня, вы похоже с этим текстом так и не справились. Хотя читается его книга очень легко, так как написана явно талантливым человеком, да к тому же еще и очевидцем тех событий. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Будте добры, сформулируйте данное утверждение с учетом творчества Коцюбинского, Шевченко, Сковороды. Про Сковороду вам уже написали. Коцюбинский и Шевченко это деятели как раз середины-конца 19-го века. Когда и создавали белорусский и украинские языки. Посему мне не совсем понятен ваш вопрос. Можно сформулировать его чуть поконкретнее?[Исправлено: Victor2, 25.09.2006 13:24] |
| Nark Программист Кривой Рог, Украина Подполковник (8) 1278 сообщений |
"Фактически эти языки являлись компромисом между желанием пропольской национально-озабоченной интеллигенции, вообще перейти на польский, и русской народной массой, которая никак эти новые языки не понимала и поэтому не желала на них переходить." Выходит по вашим словам борясь за национальную свободу поляки стали порождать левые(не польские) языки для сближения с русским простым(не интелигенцией) народом! Подскажите, а зачем это им? |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Nark:Вы говорили: Совершенно верно! Именно так. Nark:Подскажите, а зачем это им? Как это зачем им это? Это как раз понятно. Полякам необходимы были союзники в борьбе с Россией. Необходимо было доказать русским Белоруссии и Украины, что они не русские. Вернее не такие русские, как русские России. |
| Nark Программист Кривой Рог, Украина Подполковник (8) 1278 сообщений |
|
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Nark:Так они боролись не за свою независимость, а за независимость русских от русских? Нет. Они боролись за воссоздание Речи Посполитой с Украиной и Белоруссией в своем составе. А как их присоединишь, если их население считает себя русским? Вот и начали поляки против Руси информационную войну. Изобретенные языки это только часть этой войны.[Исправлено: Victor2, 26.09.2006 13:19] |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5666 сообщений |
Если, к примеру, английский язык существует, это самостоятельный язык - но английского языка нет, есть британский диалект германского языка, так называемый "английский язык" это испорченый кельтами саксонский. И что делать ? Остановить время ? ( Которого на самом деле - не существует ) |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Ezzz:... все варианты ответов верны ? Время остановить нельзя. Но можно рассказать правду, пока еще время, когда совершалось сие историческое действо, не отошло в далекое прошлое. Хотя именно о тех далеких временах седой древности и любят так распекаться историки. А то, что у них делается под самым носом, они как правило не замечают! А ведь это гораздо важнее для общества, чем в очередной раз слышать бредни о древних мифических временах, которые ни доказать, ни опровергнуть в наше время уже невозможно. Прямо под нашим носом, враги раскалывают единый некогда русский народ на части, а наши историки, вместо того чтобы разобраться в этом вопросе, и разъяснив народу правду, дать отпор иезуитским лжецам, заявляют, что они не велокорусские шовенисты, и посему вопрос этот они изучать не будут! Он им не интересен. К сожалению, у историков нет своей "клятвы Гиппократа", не позволяющей им уклоняться от выполнения своего долга перед обществом. Как впрочем нет и понятия такого долга.[Исправлено: Victor2, 25.09.2006 01:36] [Исправлено: Victor2, 25.09.2006 01:33] |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5666 сообщений |
|
| Spectr-7 Старожил Программирование, web-дизайн Беларусь, г. Минск Принц (13) 6263 сообщения |
Victor2: Не согласен с единством и единственный довод который приведу - Все время существование княжеств на территории Беларуси, время существования ВКЛ и Речи Посполитой мы всегда боролись с Московией и княжествами на пути к Москве. Где тут единство о котором вы говорите? А по поводу языка... Даже если наш язык это сплетение двух языков, это ничего сильно не меняет(таких языков много, только наш по вашему очень молодой) и делает наш язык более удобным. Благодаря ему я могу легко понять украинцев, белорусов, русских, поляков, словаков.. список продолжать? А выучить все эти языки до уровня достаточного в смысле понимания на 100% мне будет весьма легко. Ваш же язык не так гибок. Большинство русских вообще не понимает о чем говорят соседи, а в плане политики так жить весьма трудно, не понимая соседей. А еще мне очень нравятся ваши лингвисты, все время что-то меняющие. Вот им все неймется чего-то. Просто опытным путем выяснилось, что вешать Анаполис - прямой путь к победе. © Desvar Все совершенно иначе... чем на самом деле... Светлые, не уж то все еще не очевидно, что живой Спектр выгоден только темным? © Serg А вот ты действительно подозрителен. © Глюк |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Spectr-7:Victor2: Начнем с того, что княжества на территории Беларуси не всегда воевали с Московией. В разные времена кто-то из литовских князей был в союзе с Московией, кто-то враждовал. Практически все московские князья имели близких родственников в Литве и в случае чего обращались к ним за помощью. То же самое можно сказать и о литовских князьях. Но дело не в них. Говоря о вражде, понимайте, что речь идет о вражде узкой правящей верхушки. Не забывайте, что еще в начале 20-го века свыше 90% населения России были крестьяне. А это значит, что нужно рассматреть прежде всего этот слой населения, так как он составлял явное, просто подавляющее большинство. Так вот это большинство считало себя русскими. И говорило на русском языке. По крайней мере именно так они называли этот язык. Конечно, он немного отличался от северных диалектов, но северяне довольно свободно понимали южан и наоборот. Так вот. Русские ВКЛ (в дальнейшем РП) и Московии между собой не враждовали! Им нечего было делить. Русские ВКЛ могли ненавидеть определенного московского князя за его деяния, но они не враждовали с русскими Московии. Так же не враждовало друг с другом и православное духовенство этих стран. Особенно после церковного раскола, вызванного унией. Православная церковь всегда оставалась единой, даже несмотря на подчинение разным патриархам. Мало того. Русскими продолжали себя считать и униаты. И говорили эти русские тоже на русском языке. И церковь свою тоже продолжали называть русской, несмотря на свое подчинение Папе. И так было еще в конце 19-го века! Spectr-7:А по поводу языка... Даже если наш язык это сплетение двух языков, это ничего сильно не меняет(таких языков много, только наш по вашему очень молодой) и делает наш язык более удобным. Благодаря ему я могу легко понять украинцев, белорусов, русских, поляков, словаков.. список продолжать? Не стоит. Для того этот язык и создавался, чтобы вы понимали поляков, украинцев, словаков. Кого угодно только не русских. Spectr-7:А выучить все эти языки до уровня достаточного в смысле понимания на 100% мне будет весьма легко. Не думаю. В западных славянских языках слишком много однокоренных с восточнославянскими языками слов, совершенно различных по смыслу. Это совершенно сбивает с толку, вместо того, чтобы помогать в изучении. Spectr-7:Ваш же язык не так гибок. Извините. Не наш, а наш с вами. Русский язык это и ваш исторический язык тоже. Язык ваших предков. Хотите вы этого или нет. Что касается гибкости, то не совсем понятно, что вы подразумеваете под этим словом? Если из вашего языка варварски вырвали значительную часть его словарного запаса, заменив их чуждым польским, намеренно исказили часть других слов, которые слишком сильно походили на русские, оставив в основном те слова из заподнорусского диалекта, которые от русского литературного языка отличались. Часть таких русских слов впрочем осталось, несмотря на все усилия националистов их ополячить. (Не так просто внедрить в народ чуждый ему язык.) И все это вы называете языковой гибкостью? Spectr-7:Большинство русских вообще не понимает о чем говорят соседи, а в плане политики так жить весьма трудно, не понимая соседей. Ну конечно! А переводчики-то на что? Тогда уж давайте всем миром перейдем на английский. Что касается общения, то в минусе оказываетесь как раз вы, белорусы с украинцами. Где вы найдете столько переводчиков, чтобы вас понимала вся мировая общественность? Русский же язык давно известен миру и с переводчиками проблем нет. А в перечисленных вами странах такой проблемы вообще нет. Там значительная часть населения свободно говорит на русском языке. Spectr-7:А еще мне очень нравятся ваши лингвисты, все время что-то меняющие. Вот им все неймется чего-то. Вы простите о чем? Какие лингвисты и чего они такого поменяли, что вам так понравились? А вот белорусский язык за последнее время изменился, причем довольно сильно. Если я раньше свободно понимал белорусское радио (вещал такой канал из Минска на длинных волнах), то сегодня я белорусскую речь вообще практически не понимаю.[Исправлено: Victor2, 26.09.2006 01:17] [Исправлено: Victor2, 25.09.2006 12:40] |
| Шумел Пацак (6) 393 сообщения |
Victor2: Прямо под нашим носом, враги раскалывают единый некогда русский народ на части, а наши историки, вместо того чтобы разобраться в этом вопросе, и разъяснив народу правду, дать отпор иезуитским лжецам, заявляют, что они не велокорусские шовенисты, и посему вопрос этот они изучать не будут! Он им не интересен. .не понимаю. Ну пусть Россия или какая-то организация проведет ПР-кампанию о том, что украинский и белорусский языки молодые ответвления от русского. Допустим всем станет это понятно. И что дальше? По мне, так казанские татары мне сейчас ближе львовских украинцев. Хотя и те, и те - достойные люди. Историческая сущность вопроса мне любопытна, а попытки вмешать это в политику - брр... |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Шумел:Victor2: Прямо под нашим носом, враги раскалывают единый некогда русский народ на части, а наши историки, вместо того чтобы разобраться в этом вопросе, и разъяснив народу правду, дать отпор иезуитским лжецам, заявляют, что они не велокорусские шовенисты, и посему вопрос этот они изучать не будут! Он им не интересен. .не понимаю. Причем здесь ПР-компании? Есть историческая истина! О ней и речь. Шумел:По мне, так казанские татары мне сейчас ближе львовских украинцев. Верно подметили. Украинство, а особенно западного толка, это движение изначально враждебное России. Шумел:Хотя и те, и те - достойные люди. Достойные чего? Не понял. Шумел:Историческая сущность вопроса мне любопытна, а попытки вмешать это в политику - брр... А история этого вопроса насквозь пропитана политикой. Уберите политику и рассыплется весь вопрос. Было такое государство Речь Посполитая. Владело оно некогда территориями Украины и Белоруссии, в которых жили русские. Но вот беда. Подрастеряло оно эти территории к концу 18-го века. Мало того, и собственную митрополию Польшу потеряло. Но не смогло смириться сердце шляхтича с таким позором. Вот и задумала шляхта изощренный план, как вернуть себе не только свою Польшу, но и утраченные русские земли. Посидели шляхтичи подумали и решили создать новый язык для русских, бывших своих подданных. Решили и сделали. С тех пор и существуют письменные украинский и белорусский языки. Конечно их делали как можно более похожие на язык митрополии. Но к сожалению здесь приходилось идти на уступки русскому населению. Все-таки обучить народ языку, это не одного человека обучить. Однако не все пошло, как планировалось. Польские восстания провалились. А русское население Украины и Белоруссии так и не поддержало идеи воссоздания РП. Вот тогда-то и решила шляхта, что если не достанутся эти земли Польше, то не достанутся и России. Тогда и начала она спонсировать движения сепаратизма. И на территориях Украины и Белоруссии образовались собственные сепаратистские движения, взявшие созданные поляками (для своих целей конечно) языки, себе на службу. Дальше была революция и торг националистов с большевиками. Потом был 1991-й и приход националистов Украины и Белоруссии к власти. Все. Такая вот печальная история.[Исправлено: Victor2, 26.09.2006 13:38] [Исправлено: Victor2, 26.09.2006 13:37] |
| AlexThunder Украина Сын Боярский (6) 557 сообщений |
Сначала татары захватили Русь, но остались среди покорённого народа патриоты - видя, что не хочет народ пользоватся языком бывшей метрополии, решили они новый язык придумать - то что он на 30 % на старый похож - фигня, лишь бы не татарский. Пробралися заговорщики в палаты хана Ильвана Фасилича, который, как известно, был племянником казанского хана, зарезали агнца, а на место его поставили ставленика своего - а чтоб народ ничё не понял, объявили о болезни государя, помешательстве.... И так потихоньку свою политику продавили по замене языка и не понимал уже житель земли Владимирской языка предков своих, стоял слушал в церкви - а понять не мог... А потом эта "масонская ложа" дошла до Киева и там начала внедрять свой jezhik. Но остались в памяти людской память о языке настоящем, мовой званом, триста лет тирании не заглушили любви к мове. Скинул народ русский гнет самодуров, да вот за годы прошедшие оказалось что нельзя себя уже русским назвать и мову русской, задурманили погане моск всему миру. Пришлось придумывать новое название - а раз дожали народ до самого края - стали они называтся украинцами...   Я ещё могу придумать ... исторических истин....  |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
AlexThunder:Надену и я жёлтые штаны Фоменки. Снова вы на Фоменко напустились? Он то здесь при чем? Или у вас это тоже, как у некоторых историков, своеобразный всеобъемлящий символ? Для себя вы можете придумывать любые истины. Доказать вы их не сможете, так как истинный ход событий будет против вас. |
| AlexThunder Украина Сын Боярский (6) 557 сообщений |
Victor2: Против меня?.. Вы меня прокляли?.. Нехорошо... В даном случае я показал вам ваш подход - вот есть мнение что украинцы - ополяченые русские, и всё - хоть кол вам на голове теши... А Фоменко вспомнил только потому что вы иногда любите от одного факта выводить огромную теорию, а потом доказывать всё было именно так, а все историки, кто так не думает, - неучи. Это называется уже "фоменковщина" - тут он в историю попал по самую макушку.... |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
AlexThunder:Victor2: Проклял? Вы это простите, о чем? Против вас, имелось в виду против вашей версии. А о проклятии вообще не было ничего. Это все чисто ваши фантазии. AlexThunder:В даном случае я показал вам ваш подход - вот есть мнение что украинцы - ополяченые русские, и всё - хоть кол вам на голове теши... А Фоменко вспомнил только потому что вы иногда любите от одного факта выводить огромную теорию, а потом доказывать всё было именно так, а все историки, кто так не думает, - неучи. Это называется уже "фоменковщина" - тут он в историю попал по самую макушку.... Как вы Фоменко за уши притянули! Во-первых не из одного факта. Свидетельств слишком много, чтобы закрывать на них глаза и все объяснять моими личными проблемами. А во-вторых это не моя теория. Есть множество работ историков, в которых они достоверно доказывают, что все именно так и было. Приводят множество документов, выдержек из работ различных авторов того времени. Но вам, насколько я понял, все это по барабану. Я так понял, что ссылок моих вы не читаете принципиально. |
| AlexThunder Украина Сын Боярский (6) 557 сообщений |
Спорить мне с вами тяжело - для меня украинский народ - свершившийся факт, для вас козни врагов русского народа. Вы желаете видеть только факты, которые подтверждают вашу точку зрения. Другие - который точно также достоверно доказывают, что все именно так и было. Приводят множество документов, выдержек из работ различных авторов того времени- для вас запроданцы. Тут мне вас ни в чём не переубедить, это как доказать что Бог есть человеку, который требует материальных подтверждений... Мы ведь возьмём одного Кулиша - и вы будете говорить, что он под конец уразумел всю глупость украинства, а я буду говорить что если бы у вас пересадили половину друзей, потаскали "поговорить с органами" - вы бы не такое пописали бы для обеспечения спокойной старости.... В общем Кельсиев для меня не аргумент, я тоже русский - малорос--украинец а вы - русский - великорос-россиянин. Представте что мы два брата Сидоровы Иван и Семён, оба Сидоровы, но один Иван а другой не Иван. А внуки их уже даже и не Сидоровы вообще. А один правнук будет бегать и кричать вы все потомки отца братьев Сидоровых - немедленно возьмите эту фамилию, это запроданцы поляки заставили ваших матерей, выходя замуж, сменить фамилию.... А приедет Келсиев да спросит у Сидорчука, - "Чего это вы с Погореловыми на ножах?" А ему "Так у нас ещё за прадеда Погореловы и Сидоровы друг друга не очень". - Так вы ж не Сидоровы?.. - А по матери?... Ничё, шо я так люблю аллегорию? Вообщем я пока ваши ссылочки дочитаю. Кстати вот и вам для общего развития - "взгляд со стороны" еврея. Владимира Жаботинского. Фельетоны - интересно почитать, как до большевиков никаких украинцев-малоросов не было. И про "миролюбивую" политику распространения русской культуры в РИ. Да, он сам представитель этой русской культуры. Но ИМХО своё предоставил... http://www.antho.net/library/blau/zj/zjse.html Гляньте О ЯЗЫКАХ И ПРОЧЕМ да и другое посмотрите. А то всё Кельсиев да Кельсиев... Читайте, другие мнения, живущих, а не приезжих... |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
AlexThunder:Читаю. Честно. Иногда не всё. Всё таки и работать надо. Стоп. Вы не правы. Для меня тоже украинский народ это свершившийся факт. Конечно он создан с помощью лжи и козней врагов русского народа. Но так уж получилось и обратной дороги нет. Но вся беда в том, что украинский народ это не только название. Это и украинская идеология и украинское мировоззрение, в котором русские и украинцы представлены врагами навек. И то и другое берет свое начало в глубине веков. И чтобы понять почему так, обязательно нужно обратить внимание и на историю. Но так как и идеология и мировоззрение определенные силы продолжают формировать до сих пор, то нужно быть очень осторожным не верить никому и все проверять и перепроверять самостоятельно. А для этого очень полезно общаться с людьми из другого лагеря. AlexThunder:Вы желаете видеть только факты, которые подтверждают вашу точку зрения. Другие - который точно такжедостоверно доказывают, что все именно так и было. Приводят множество документов, выдержек из работ различных авторов того времени- для вас запроданцы. Тут мне вас ни в чём не переубедить, это как доказать что Бог есть человеку, который требует материальных подтверждений... Все не так. Это термины из вашей украинской идеологии и украинского мировоззрения. Я не имею заранее своей точки зрения, подаренную мне какими бы то ни было националистами. Свою точку зрения я формировал самостоятельно, читая множество книг по этому вопросу. Поэтому мои убеждения это не моя вера, как вы это здесь представили, а мои знания. AlexThunder:Мы ведь возьмём одного Кулиша - и вы будете говорить, что он под конец уразумел всю глупость украинства, а я буду говорить что если бы у вас пересадили половину друзей, потаскали "поговорить с органами" - вы бы не такое пописали бы для обеспечения спокойной старости.... Пантелеймон был вообще-то Российским патриотом, хотя и ратовал за свободную Украину, но в федерации с Россией. С этой целью он и Шевченко начал пиарить. Но это уже другая история. AlexThunder:В общем Кельсиев для меня не аргумент, я тоже русский - малорос--украинец а вы - русский - великорос-россиянин. Простите, пропущу ваши аллегорию. Во-первых, я ее не совсем понял, а во-вторых у меня есть другое предложение. Давайте обсудим отдельные моменты истории. Вы опишите, почему вы уверены, что этого не было. А я опишу, почему я уверен, что это было. Хорошо? Назовите конкретно, какой исторический факт из приведенных мной у вас не вызывает доверия. AlexThunder:Вообщем я пока ваши ссылочки дочитаю. Хорошо. AlexThunder:Кстати вот и вам для общего развития - "взгляд со стороны" еврея. Владимира Жаботинского. Фельетоны - интересно почитать, как до большевиков никаких украинцев-малоросов не было. Хосподи! А это-то как поможет нашему обсуждению? Обсуждаем вроде серьезную тему, а вы мне предлагаете почитать фельетоны какого-то еврея! Неужели вам нечего предложить посерьезнее? Только чур на русском языке. Не понимаю я вашего новояза (простите). А что касается Кельсиева, то не могли бы вы поконкретнее указать, какие из его сведений у вас вызывают сомнение? Так обсуждение станет более конструктивно. |
| AlexThunder Украина Сын Боярский (6) 557 сообщений |
|
| AlexThunder Украина Сын Боярский (6) 557 сообщений |
|
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
AlexThunder:А фельетонами он назвал сборник своих работ, некоторые из которых посвящены ситуации в современной ему РИ. (начало 20-го века). И его взгляд на взаимоотношения русских и украинцев очень отличается от прозревшего Кельсиева, ропщущего Трубецкого, возмущённого Белинского. Прочитал. Есть довольно интересные моменты. Особенно про начало арабо-израильского конфликта. Но вот что касается нашего вопроса, то кроме отдельных, хотя и интересных отрывочных сведений, да личного мнения автора, там ничего нет. У того же Кельсиева приводится множество примеров, отрывков разговоров со свидетелями русинами-униатами. Фактически он провел собственное расследование. Тем и интересен. Причем информации там на несколько порядков больше чем у Жаботинского. И хотя бы поэтому его информация вызывает гораздо больше доверия, тем более, что автор сам являлся украинофилом. А нет у вас еще чего-нибудь интересного, в доказательство вашей точки зрения?[Исправлено: Victor2, 27.09.2006 12:33] |
| AlexThunder Украина Сын Боярский (6) 557 сообщений |
Про русские города это он конечно жёстко. Города как раз ополячивались намного быстрее сельского населения. Пара польских колежей, возможность получить должность - это быстро учит городского жителя выучить язык страны... Это хорошо описано у Жаботинского на примере Праги. Наполнение городов тоже на тот момент большинство еврейское, польское, немецкое население. Время то ещё не индустриальное - постоянный поток новых жителей города из деревень отсутствует - нафиг они там надо. Про глупых крестьян, быстро забудущих свои корни, тоже перегиб. ЕМНИП французский исследователь в конце 17 века проезжая Малоросией восхищался наличием начальных школ при церквях в сельской местности. Присутствием почти в каждом крестьянском доме книги Жития Святых, Минеи... А вот политика в РИ уже отличалась - императорам не нужны были грамотные хлебопашцы - много думать значит меньше работать... Потому и были просьбы к Валуеву и иже с ним разрешить в Малоросии содержать школы хотя бы за свой счёт (меценаты были) как в других регионах империи, но низзя. Ибо нефиг. Кажется Милюков говорил, что российский демократ заканчивается на букву Украина... Так ведь и недемократ тоже...  Вот про текущее время я с ним согласен целиком. Почему то мы выборов возможность своего языка стать государственным не хотим давать такую возможность русскому. Считайте это программой.: 1. у русских есть страна, где гос. язык русский; 2. Если гос язык будет русским - украинский "не потянет" - такова нынче ситуация - французкий ведь не является ветвью английского - но думать также (про угрозу) им никто не воспрещает - ибо глобализация = равно = угроза менее контентным языкам (за примерами делеко ходить не обязательно - Дания, Ирландия). 3. Это очень накладно с финансовой точки зрения. 4. Как всегда появятся перегибы (пример - Крым - где украиноязычные школы активно лишают финансирования на местном уровне...). Результат - я абсолютно реально воспринимаю наличие в Украине 20% русских и еще 30% русскоязычных - но за наличие второго государственного - фигушки... Понимаю что плохо - но это моё сформировавшееся (вероятно шовинистическое - хотя больше думаю что реакционное) мнение... Теперь я аки Милюков 100 лет назад могу сказать украинский либерал заканчивается на букву русский... |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
AlexThunder:Ну я вам предлагал проанализировать состав словарей, изданных во, по словам Железного всегда русском, Киеве. Почитал кстати, интересно. Но я бы назвал его статью "Бой с тенью". Он борется с нашими психами, которые заявляют, что украинский - язык КР и тому подобную бредятину. Я согласен с ним, что украинский это потомок древнерусского подверженый влиянию польского, татарского, новорусского языков. Для меня факт лексического наполнения языка на границе 16-17 века - этот период я считаю периодом разделения наших языков, и не только языков. Почитайте этнографические наблюдения жителей поднепровья от 19 века http://litopys.org.ua/forum/read.php?1,78 [/url] , сельские жители (можно я 80 процентов населения тогдашней страны буду считать народом?) имеют свою уникальную речь, обряды, быт... Причём разница в языках та же что я вам приводил недавно и про наше время конь-кинь, лес-лис... Я считал и считаю приобретённых изменений достаточными для выделения нового языка из великого руського языка, породившего русский, белорусский и украинский. Ух. Как режет слух. Руського языка! Хотя практически во всех летописях его называют русским. Это я про себя так чертыхаюсь... Ну конь-кинь это не показатель. Русские поволжья окают во многих словах и что с того? Язык-то все равно един. Насчет изрядной доли полонизмов, это теплее. Но тоже не факт. В диалектах, вместе с полонизмами продолжали жить и исконнорусские слова. Они и до сих пор там сохранились. А в литературном украинском остались только их польские версии. Случайно наверно... Главное здесь не то, считаете-ли лично вы или не считаете эти языки различными, а в том, считали-ли их различными их носители - малоросские крестьяне 17-19-х веков. А крестьяне эти имели иное мировоззрение и иную идеологию чем вы. Они были православными, причем православие свое они столетиями отстаивали в тяжелых боях с католиками и униатами. И для них православие не было пустым звуком. Как не было пустым звуком и православная идеология. А идеология эта - идеология православной империи. Сама православная церковь создавалась именно как церковь религиозной империи. Как я уже писал, языковая политика церкви была направлена на поддержание принципа единый общий язык - множество близких к нему народных диалектов. Таким образом, для православных того времени это была вполне естественная языковая ситуация. Сами православные называли свои диалекты русским языком. Так записано во всех дошедших до нас летописях, минеях и других исторических текстах. Хотите вы этого или нет, но это исторический факт. AlexThunder:Большинство учёных ведь говорят, что во времена Руси и поляк понимал владимирца да болгарина, но сейчас вы же не назовёте (после скольких столетий "общения" с немцами, балтами, чехами) польский язык диалектом русского... Языки конечно со временем удаляются друг от друга. Особенно, если им в этом активно способствуют. Что касается современного литературного украинского языка, то с русским литературным языком он не имеет почти ничего общего. Так как при его создании, где только было возможно, умышленно оставляли только уникальные западные диалектизмы, заменив схожие по звучанию с русским языком слова, в основном польскими аналогами. AlexThunder:Про русские города это он конечно жёстко. Города как раз ополячивались намного быстрее сельского населения. Пара польских колежей, возможность получить должность - это быстро учит городского жителя выучить язык страны... Это хорошо описано у Жаботинского на примере Праги. Наполнение городов тоже на тот момент большинство еврейское, польское, немецкое население. Время то ещё не индустриальное - постоянный поток новых жителей города из деревень отсутствует - нафиг они там надо. А этот вопрос весьма интересный. Я тоже обратил внимание на любопытную информацию Жаботинского в отношении чешских крестьян, которые, откуда ни возьмись, вдруг "из всех щелей" полезли в Прагу, в которой в то время полностью властвовал язык империи - немецкий. Причем это произошло не только в Праге, но и других городах империи. Информация весьма любопытна! Но вы не задавались вопросом, что на самом деле заставило сельчан ломануться в города? Да так, что немцам оставалось только бежать оттуда! Что это было? Пробуждение национального самосознания? Маловероятно. Слишком разные силы пробудились одновременно и слишком все организовано выглядит. Влияние католической церкви? (Это кстати вполне вероятно!) Или чего еще? Интересная историческая загадка! Нужно будет поискать на эту тему чего-нибудь. Что там еще происходило в это время в том регионе. AlexThunder:Про глупых крестьян, быстро забудущих свои корни, тоже перегиб. ЕМНИП французский исследователь в конце 17 века проезжая Малоросией восхищался наличием начальных школ при церквях в сельской местности. Присутствием почти в каждом крестьянском доме книги Жития Святых, Минеи... А вот политика в РИ уже отличалась - императорам не нужны были грамотные хлебопашцы - много думать значит меньше работать... Потому и были просьбы к Валуеву и иже с ним разрешить в Малоросии содержать школы хотя бы за свой счёт (меценаты были) как в других регионах империи, но низзя. Ибо нефиг. Кажется Милюков говорил, что российский демократ заканчивается на букву Украина... Так ведь и недемократ тоже... 1. Русские крестьяне хлынувшие в города России во время урбанизации, действительно довольно быстро переходили на литературный русский. Да это и понятно. Грамматика та же, словарный запас весьма схож. 2. Конечно церковные школы в 17-м веке на Украине были, но что-то сомнительно, что в них в массовом порядке обучали крестьян. Народные школы это уже 19-й век! И еще. Когда я в очередной раз слышу "о каждом крестьянском доме", в котором находились: жития святых, чети минеи, ... томик Шевченко, у меня сразу закрадывается подозрение, что сия информация мало достоверна. Можете считать это моим ИМХО. 3. А что мог ответить Валуев после польских восстаний, на просьбы польских меценатов открыть украинские школы? Правильно! Нефиг!!! 4. А продажных российских демократов вы зря обижаете. И Жаботинский их зря обижает. Они всегда были за Украину горой. Тому масса свидетельств. Да что там за Украину. Они даже с поляками во время их восстания союз заключили! И помогали им чем могли. Но не сложилось.AlexThunder:Вот про текущее время я с ним согласен целиком. Почему то мы выборов возможность своего языка стать государственным не хотим давать такую возможность русскому. Считайте это программой.: 1. у русских есть страна, где гос. язык русский; У русских России такая страна есть. У русских Украины теперь нет. ВЫ их ее лишили! AlexThunder:2. Если гос язык будет русским - украинский "не потянет" - такова нынче ситуация - французкий ведь не является ветвью английского - но думать также (про угрозу) им никто не воспрещает - ибо глобализация = равно = угроза менее контентным языкам (за примерами делеко ходить не обязательно - Дания, Ирландия). Вы не смотрите на Францию. Там несколько иная ситуация. Лучше обратите внимание на Испанию, в которой в ее автономиях на равных правах с Государственным языком, существуют еще 6(!). Галисийский в Галисии, баскский в Стране Басков и Наварре, каталонский в Каталонии и Болеаре, валенсианский в Валенсии, канарский на Канарах, арагонский в Арагоне. Вот так! Неплохо бы вам поучиться у них терпимости к другим языковым культурам. Что касается украинского языка, то неужели он настолько хуже русского, что в равных условиях сразу будет им вытеснен? Это ваше личное мнение, или мнение всей Украины? Ну хорошо. Пусть так. Но почему нельзя по примеру Испании сделать русский язык вторым государственным в автономиях? В том же Крыму. Кому это помешает-то? AlexThunder:3. Это очень накладно с финансовой точки зрения. 4. Как всегда появятся перегибы (пример - Крым - где украиноязычные школы активно лишают финансирования на местном уровне...). Результат - я абсолютно реально воспринимаю наличие в Украине 20% русских и еще 30% русскоязычных - но за наличие второго государственного - фигушки... Ну так именно с финансовой точки зрения, как раз внедрять новый (причем менее приспособленный стать государственным) язык, это как раз менее выгодно! Особенно в русскоязычных районах. Они-то за что должны страдать? Вот они и сопротивляются как могут. И "фигушки" вам украинцам показывают. AlexThunder:Понимаю что плохо - но это моё сформировавшееся (вероятно шовинистическое - хотя больше думаю что реакционное) мнение... Теперь я аки Милюков 100 лет назад могу сказать украинский либерал заканчивается на букву русский... Спасибо за признание. Но ответьте только на один вопрос. Почему другие-то должны страдать, только потому, что у вас сформировалось такое шовинистическое мнение? [Исправлено: Victor2, 27.09.2006 20:25][Исправлено: Victor2, 27.09.2006 20:18] |
| AlexThunder Украина Сын Боярский (6) 557 сообщений |
Victor2: Дабы не быть голословным. "Повесть временных лет" Ипатьевский список. http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm текст (в обработке правда, сорри) "Володимеръ . иже кнѧжи в Києвѣ . иже просвѣти землю Роускоую ст҃ымъ крещенїємъ "там же но Лаврентьевский список http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr01.htm " Днѣпръ втечеть в Понетьскоє море жереломъ єже море словеть Рускоє " Галицко-Волынскій лЂтописный сводъ http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat31.htm " Романа . како держєв̑ бывша всеи Роускои . земли . кнѧзѧ Галичкого " "великоу мѧтежю воставшю 1 . в землѣ 2 Роускои" "СС" как я наблюдаю, появляется много позже - в районе 15-16 веков... Victor2: Насчёт только польских версий вы очень ошибаетесь, есть прекрасное понятие синоним - в украинском языке этого добра хватает. Да и у того же Жаботинского есть прекрасный пассаж о творчестве итальянского поэта, который творил гениально на римском диалекте но бездарно на общеитальянском. Не тот слог, не та душа слова. А из диалекта развится в обособленый язык, извините, много труда не надо. Потому все страны и борются со своими диалектами (аки Франция с провансальским и бретонским), дабы не получить новый язык (или 3 как в РИ, или 6 как в Испании... ). Интересно испанские ретрограды не твердят, что баскский - это испорченый французами (или кем ещё) испанский? - или в баскском абсолютно все слова не такие как в испанском?...Victor2: Для меня ответ очевиден - технический прогресс. Для земли стало слишком много лишних рук, вот и ломанулись в города. Было такое и Великобритании, высший свет и литература которой до индустриализации ЕМНИП пользовался французским, а вот когда там появились первые поэты - выходцы из низших слоёв, кричащие - говорите с народом на народном языке.... - пошла мода на английский. Тоже было в РИ, когда первые ласточки аля Ломоносов воспринимались с удивлением и интересом в культурном обществе, где общались на том же французском. Так было и в Украине куда индустриализация пришла в 30-х годах 19-го века - первые сахарные, водочные мануфактуры, угольная и железная промышленость.... 1. Русские крестьяне хлынувшие в города России во время урбанизации, действительно довольно быстро переходили на литературный русский. Да это и понятно. Грамматика та же, словарный запас весьма схож. 1. Ой не переходили... Ой почитайте Костомарова, про украинистов и славянистов. Кто-то проникался идеей великой России, а кто-то и нет, шёл в народники, народным учителем. Учил по Кулешовке... А словарный запас - опять таки Жаботинский в этом очень сомневается, да ещё приплюсовывает к этом взаимную неприязнь малоросов и великоросов, живущих по разному жизненному укладу, и не понимающему друг друга ("Кацап як напьеться - лыш ходыть та бьеться", "Хохол - хитёр как чёрт, но глуп как курица", "Хохол не соврёт, но и правды никогда не скажет"). 2. Найду что-то выложу. В нете не всё находиться сразу. А в архивы я не вхож. 3. Братья Симиренко - выходцы с украинской деревни, стали "мульйонерами" на сахарной почве. Хотели открыть народный университет, пооткрывали народные школы... И никакие они не польские магнаты, но украинские патриоты. 4. Но вот Белинский - разве не демократ? А как Шевченка шельмовал. Аки цепной пёс царизма.... Многие демократы ведь тоже верили в Великую Россию, некоторые ещё и в Малую, а были и те что в Белую... Но большинство (как показали первые русские Думы) относились к Украине именно с вашей позиции (есть конечно нюансы - но это уже партийные взгляды)...У русских России такая страна есть. У русских Украины теперь нет. ВЫ их ее лишили! У русских америки её тоже нет. И ничего так живут, русские газеты за свой счёт выдают, школы содержат, а кто не хочет - тот американцем становится. Приедьте в Украину пройдитесь по книжному рынку, по газетным раскладкам, посмотрите "как у нас угнетают русское слово"... Вы не смотрите на Францию. Там несколько иная ситуация. Лучше обратите внимание на Испанию, в которой в ее автономиях на равных правах с Государственным языком, существуют еще 6(!). Галисийский в Галисии, баскский в Стране Басков и Наварре, каталонский в Каталонии и Болеаре, валенсианский в Валенсии, канарский на Канарах, арагонский в Арагоне. Вот так! Неплохо бы вам поучиться у них терпимости к другим языковым культурам. Не могу не смотреть на Францию. Уж очень похоже... Конечно я не про этнических россиян говорю, а про русскоязычных украинцев. А про Крым. Там то какая проблема? - там украинского - одна школа в Симферополе (у которой местные власти отобрали автобус для подвоза желающих украинизироватся из близлежащих селений, да заставили ввести обязательный курс русского языка) и Макдональдс. А да, ещё флаг украинский...
Э нет. Вам можно, а нам нельзя? Не согласен... Россия сначала сделала ситуацию в стране, что не знающий русского обречён на жизнь чёрнорабочего, а потом только вожжи попустила... Спасибо за признание. Но ответьте только на один вопрос. Почему другие-то должны страдать, только потому, что у вас сформировалось такое шовинистическое мнение? Как бы это объяснить: а почему Химера должен страдать, живя в РФ, когда хочет независимую Сибирскую республику, только потому что вы хотите Великую Россию от Балтики до Тихого океана? |
| DVolk Europa Universalis бюрократ Москва, Россия Модератор Фридрих II (14) 8553 сообщения |
AlexThunder:Интересно испанские ретрограды не твердят, что баскский - это испорченый французами (или кем ещё) испанский? - или в баскском абсолютно все слова не такие как в испанском?... Баскский язык ни в коем случае не испорченый испанский. И не французский. И не итальянский. Он вообще уникален, т.к. не входит ни в одну из известных языковых групп. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00006/85100.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00006/85100.htm%26text%3D%25E1%25E0%25F1%25EA%25F1%25EA%25E8%25E9%2B%25FF%25E7%25FB%25EA%26reqtext%3D%2528%25E1%25E0%25F1%25EA%25F1%25EA%25E8%25E9%253A%253A3954140%2B%2526%2B%25FF%25E7%25FB%25EA%253A%253A3021%2529//6%26%26isu%3D2 Наверное, его тоже придумали иезуиты с какой-то коварной целью. |
| Kaa Лицо свободных профессий Украина, Киев Капитан-лейтенант (8) 1180 сообщений |
DVolk:AlexThunder:Интересно испанские ретрограды не твердят, что баскский - это испорченый французами (или кем ещё) испанский? - или в баскском абсолютно все слова не такие как в испанском?... Его даже с абхазским пробовали роднить... Медленно и методично... Нам война не надобна, надобен Мир... По возможности... ВЕСЬ!!! |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
AlexThunder:Victor2: При чем же здесь СС? "Руской", "роуской" - это древняя форма слова "русской". Тем более, что никакого мягкого знака в этом слове и в помине не было. AlexThunder:Victor2: Хватает-то хватает, однако в основном используются только польские версии слов. Русскоязычные корни перешедшие из разговорных украинских диалектов, намеренно вытесняются. AlexThunder:Да и у того же Жаботинского есть прекрасный пассаж о творчестве итальянского поэта, который творил гениально на римском диалекте но бездарно на общеитальянском. Не тот слог, не та душа слова. А из диалекта развится в обособленый язык, извините, много труда не надо. Ну это вы перегнули. Много труда не надо. Для этого нужно всего-то, создать азбуку, создать словарь, наполнить язык словами отсутствующими в диалекте, настроить школ, убедить народ, что этот язык ему нужен. И хорошо, если народ этот пока не имеет литературного языка. А если уже имеет? А если имел когда-то в прошлом? Первые украинские эксперименты в Галиции, ничего, кроме всеобщего смеха и протестов не вызвали. В России украинского языка не было. Были попытки писать на украинском диалекте русского языка. AlexThunder:Потому все страны и борются со своими диалектами (аки Франция с провансальским и бретонским), дабы не получить новый язык (или 3 как в РИ, или 6 как в Испании... Испанское литературное многоязычие сложилось исторически. Сегодня ломать устоявшуюся традицию без взрыва недовольства невозможно. Испанцы это понимают и фигней не страдают, а вместо этого решают более насущные проблемы своих граждан. Для граждан, да и для государства тоже, это гораздо полезнее, чем пытаться заставлять их говорить и писать на языке, который им не угоден. AlexThunder:Victor2: Индустриализация здесь не при чем. Дело здесь в исторических событиях 19-го века. Как раз в это время рушилась Австрийская католическия империя, разваливаясь под ударами протестантов датчан, шведов и пруссов. В интересущий нас период из осколков этой империи образовалась Австровенгрия. Опасаясь окончательного развала, правительство этой империи пошло на уступки подвластным народам. В это время империя превратилось в некую Австро-венгерскую федерацию с множеством автономий внутри. В автономиях разрешили развивать местные языки. Народы империи получили равные права. (Единственный народ, лишенный в Австровенгрии этих послаблений - русины, которых как раз в это время террором и геноцидом начали превращать в украинцев.) Власть католической церкви в Австровенгрии быстро падала. Тем не менее, Австровенгрия продолжала конфликтовать с протестантами и как раз в это время пробудились чехи (протестанты-гуситы). Кстати, чехи в прошлом имели свой литературный язык. То есть, упомянутые Жаботинским события это был чешский ренесанс, который произошел исключительно по причине резкого ослабления империи и религиозной власти Папы. В 1870-м году католичество ожидал еще один сильный удар. Пало папское государство в Италии! И прямо во время первого Ватиканского Вселенского Собора итальянские войска вошли в Рим! (Кстати в Италии почти сразу после этого события появился и единый литературный язык.) Папа был безутешен и даже отказался от гарантий итальянского правительства. Призвав католические страны к войне против Италии. AlexThunder:1. Русские крестьяне хлынувшие в города России во время урбанизации, действительно довольно быстро переходили на литературный русский. Да это и понятно. Грамматика та же, словарный запас весьма схож. Во-первых я имел в виду крестьян великороссов. Во-вторых украинофилов тогда хватало. Они и шли в народники с книжками Кулиша. Жаботинский может сколько угодно сомневаться. Но словарный запас скрыть невозможно. Достаточно взять любой украинско-русский словарь. Ну а расчет взаимных обид, то здесь причина в том, что их распространяли поляки и русские украинофилы, натравливая наши народы друг на друга. AlexThunder:2. Найду что-то выложу. В нете не всё находиться сразу. А в архивы я не вхож. Хорошо. Но ИМХО врят-ли вы чего здесь найдете. AlexThunder:3. Братья Симиренко - выходцы с украинской деревни, стали "мульйонерами" на сахарной почве. Хотели открыть народный университет, пооткрывали народные школы... И никакие они не польские магнаты, но украинские патриоты. Вы еще напишите, что Симиренки из крестьян. Симиренки это знатный казачий род, который разбогател не на сахарной почве, а во время украинской казацкой вольницы в составе России. Если вы не знаете, казацкая верхушка вообще не платила никаких налогов, а все поборы с населения оставляла в своем кармане. Отсюда они и так богатели.И какая разница для Валуева, украинские патриоты или польские повстанцы пытались отколоть Украину от России? После провала польских восстаний, на украинских патриотов всех мастей взглянули по другому. AlexThunder:4. Но вот Белинский - разве не демократ? А как Шевченка шельмовал. Аки цепной пёс царизма.... Многие демократы ведь тоже верили в Великую Россию, некоторые ещё и в Малую, а были и те что в Белую... Демократы это не единая масса. Это сборище никогда не отличалось единством взглядов. Так что здесь вопрос сложный. Тот же Герцен с Огоревым всегда поддерживали украинское движение. AlexThunder:У русских России такая страна есть. У русских Украины теперь нет. ВЫ их ее лишили! Русские в Америке живут на чужой земле, а на Украине на своей. А Киев древняя столица Вся Руси. AlexThunder:Приедьте в Украину пройдитесь по книжному рынку, по газетным раскладкам, посмотрите "как у нас угнетают русское слово"... Угнетают угнетают. За русские издания по закону дерут большой налог. А за украинские - приплачивают. Это не угнетение? Из гос структур вытеснили, это не угнетение? Вытесняют русские школы. И т.п. AlexThunder:Вы не смотрите на Францию. Там несколько иная ситуация. Лучше обратите внимание на Испанию, в которой в ее автономиях на равных правах с Государственным языком, существуют еще 6(!). Галисийский в Галисии, баскский в Стране Басков и Наварре, каталонский в Каталонии и Болеаре, валенсианский в Валенсии, канарский на Канарах, арагонский в Арагоне. Вот так! Неплохо бы вам поучиться у них терпимости к другим языковым культурам. Что похоже? Во Франции есть столько русскоязычного населения, считающего своим родным языком русский, сколько на Украине? AlexThunder:Конечно я не про этнических россиян говорю, а про русскоязычных украинцев. А про Крым. Там то какая проблема? - там украинского - одна школа в Симферополе (у которой местные власти отобрали автобус для подвоза желающих украинизироватся из близлежащих селений, да заставили ввести обязательный курс русского языка) и Макдональдс. А да, ещё флаг украинский... А это и есть попытки противодействия националистической государственной политики в многонациональной стране. AlexThunder: Когда русский язык, после воссоединения, появился на Украине, во многих городах царствовал польский. Местный русский язык ВКЛ уже почти сто лет как был запрещен и забылся. Так что было только две альтернативы, либо вернуть русский, пусть и в чуть иной версии, либо оставить польский. Вы за второй вариант? Хорошо. Однако учтите, что если бы оставили польский, то никакого украинского языка сегодня не существовало бы и в помине. Нужды бы в нем полякам никакой не было.AlexThunder:Спасибо за признание. Но ответьте только на один вопрос. Почему другие-то должны страдать, только потому, что у вас сформировалось такое шовинистическое мнение? Ну во-первых нужно об этом спросить самого камрада Химеру. А во-вторых, если он действительно страдает от этого, то только потому, что не учитывает, что эта Сибирская республика после этого будет иметь все шансы стать русско-китайским Косово. Чем больше будет дробиться Россия, тем мельче и слабее будут ее части. Это же очевидно![Исправлено: Victor2, 02.10.2006 22:18] [Исправлено: Victor2, 02.10.2006 22:16] |
| DVolk Europa Universalis бюрократ Москва, Россия Модератор Фридрих II (14) 8553 сообщения |
Victor2:При чем же здесь СС? "Руской", "роуской" - это древняя форма слова "русской". По-моему, еще проще. ОУ в ранней кириллице - это буква У. |
| Denis II EEP Team сотрудник карликовой фирмы из аграрного региона город на 45-й параллели Префект (12) 4387 сообщений |
Victor2:Индустриализация здесь не при чем. Дело здесь в исторических событиях 19-го века. Когда это датчане пинали австрияков в 19 в.? Да и вообще, насколько я себе помню, католики с протестантами угомонились где-то к середине 17 в., и дальнейшие европейские мордобои проходили без религиозной подоплёки.[Исправлено: Denis II, 03.10.2006 22:19] Если у вас нет паранойи, это ещё не значит, что ОНИ за вами не следят. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Denis II:Victor2:Индустриализация здесь не при чем. Дело здесь в исторических событиях 19-го века. Датчане их пинали в 1864-м. В смысле в результате австрияки их запинали в союзе с Пруссией. Но тут же после победы, австрийцы сами были разгромлены той же Пруссией и Италией в 1866-м. В результате австрийская империя превратилась в довольно аморфное образование Австро-Венгрию. Италия, как я писал выше, после этого в 1870-м свергла даже самого Папу. Так что их участие в прусско-австрийском конфликте совершенно понятно. Без помощи австрийской империи папство стало беспомощно. Какое-то время Папу защищали католики-французы, но после низложения Наполеона III, в результате опять-таки франко-прусской войны 1870-го года, и они его покинули. Как видите, и здесь пруссы-протестанты сыграли не последнюю роль. В этом раскладе смущает только австрийско-прусский союз 1864-го года, но это же политика. Датчане мешали и Пруссии тоже, так что их участие в этом союзе вполне объяснимо.Denis II:Да и вообще, насколько я себе помню, католики с протестантами угомонились где-то к середине 17 в., и дальнейшие европейские мордобои проходили без религиозной подоплёки. Конечно, противоборствующие стороны не шли с крестоносными знаменами. Однако факт-то остается фактом. Протестанты запинали-таки католическую империю. [Исправлено: Victor2, 04.10.2006 00:04][Исправлено: Victor2, 04.10.2006 00:01] |
| Denis II EEP Team сотрудник карликовой фирмы из аграрного региона город на 45-й параллели Префект (12) 4387 сообщений |
Victor2:Датчане их пинали в 1864-м. В смысле в результате австрияки их запинали в союзе с Пруссией. Итак, что мы имеем? 1. Лютеранская Пруссия и католическая Австрия против лютеранской Дании (за которую морально были все немецикие миноры разных вероисповеданий). 2. Лютеранская Пруссия и католическая Италия против католической Австрии. 3. Католики итальянцы наезжают на папу. А имеем мы как единоверцев, так и представителей разных конфессий то врагами, то союзниками. Вам не кажется, что это несколько противоречит вашей теории религиозных войн? Если у вас нет паранойи, это ещё не значит, что ОНИ за вами не следят. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Denis II:Victor2:Датчане их пинали в 1864-м. В смысле в результате австрияки их запинали в союзе с Пруссией. А вы посмотрите на эти конфликты с другой стороны. 1. Лагерь противников Папы. Пожалуй самое передовое государство в военном отношении, Пруссия. (Оно первым, в то время время, применило так называемые игольчатые ружья, заряжаемые с казенной части. В результате они стреляли в три раза чаще.) И Италия, которая в то время представляла из себя повстанцев, собранных в Пьемонте. 2. Лагерь сторонников Папы. Франция, Австрия. Французские войска Наполеона III стояли гарнизоном в Ватикане и охраняли Папу. А австрийцы фактически были орудием в его руках. 3. Нехилое в то время государство Дания. Которая была к Папе в нейтралитете. Но с Австрией не дружила. В лагере противников Папы, смущает католическая вроде Италия. Но можно ли назвать повстанцев Италии католиками? Скорее нет, чем да. Судите сами. Могли ли войска католиков ворваться прямо на Ватиканский Вселенский Собор?! Матрос Железняк с его "караул устал", отдыхает. А возьмите весьма харезматическую личность этого периода Гарибальди? Он 3 раза во главе своих волонтеров ходил на Рим. Его громили французы, австрийцы, сами итальянцы перехватывали его по пути в Рим и сажали под арест. Но он все рвался в Рим, пытаясь свергнуть Папу. Причем Гарибальди этот - висельник, приговоренный к смерти у себя на Родине в Генуе. Был ли он ревностным католиком? Что угодно, только не это! Таким образом, итальянских повстанцев того времени можно считать скорее атеистами, нежели католиками. Итак. Чего мы имеем. Итальянские повстанцы, которых чуть раньше Папа, руками австрийцев, загнал в провинцию Пьемонт, сговорились с протестантской Пруссией о союзе и совместных действиях. Пруссия, перед началом войны с Австрией, решила воспользовашись ситуацией, укрепить свои тылы перед таким ответственным делом и разжиться территориями. Для этого нужно было нейтрализовать Данию, которая к тому же имела в своем составе две германские провинции Шлезвиг и Гольштейн. Чтобы это было проще сделать. Пруссы сговорились с австрийцами, которые ни о чем не подозревая, приняли участие в этой войне. В результате войны Шлезвиг перешел к Пруссии, а Гольштейн достался Австрии. После этого, следуя своему плану, Пруссия и повстанцы Италии объявили войну Австрии. Пруссия мечтала отхватить себе и Гольштейн. А итальянские повстанцы, захватить всю Италию. Итальянцы действовали не очень удачно. Однако пруссы не подкачали. В результате Пруссия отхватила таки Гольштейн у Австрии, а к итальянцам перешло множество итальянских провинцей. Однако Ватикан пока продолжал существовать. Там находился французский гарнизон, который отбил атаки Гарибальди. То есть для того, чтобы захватить Ватикан, нужно было вначале нейтрализовать Францию. И, следуя этой логике, на следующем этапе их плана, пруссы атаковали Францию. В результате этой войны в 1870-м году побежденные французы ушли из Ватикана. Гарибальди естественно тут же кинулся в Рим. Однако итальянский король Виктор-Эммануил перехватил его по дороге и посадил под арест, дабы тот не наломал дров. А сам, присоединив его волонтеров к своему войску, пошел к Риму. В это время там в гарнизоне находились только французские наемники, которые не могли оказать итальянцам достойного сопротивления, и после нескольких стычек, по приказу Папы сложили оружие. Как вам такой расклад? "Атеистическая" Италия в союзе с Пруссией, следуя многоходовому плану, свергли-таки Папу. А пруссы по пути отхватили себе и ценный приз. Шлезвиг с Гольштейном. Прибавьте сюда еще и Силезию, захваченную пруссами у Австрии. Причем побежденные Австрия и Франция были не целью, а лишь как промежуточные звенья, для достижения их главной цели - свержения светской власти Папы. |
| Denis II EEP Team сотрудник карликовой фирмы из аграрного региона город на 45-й параллели Префект (12) 4387 сообщений |
Victor2:Как вам такой расклад? А вот так: Вас почитать, так Пруссия усиленно стремилась свергнуть папу. Да нафига он им сдался??? Пруссия собирала Германию, и мочила всех, кто этому препятствовал. Мочила, не взирая на верю. Дружила с другими при этом только против того, кого в данный момент мочила, и, опять же, не взирая на веру. С итальянскими повстанцами было против кого дружить (Австрия, Франция) - вот и дружили, безо всякой религии. Ну а повстанцы оказались не дураки и под шумок ещё и папу раскатали.Victor2:Прибавьте сюда еще и Силезию, захваченную пруссами у Австрии. Как ещё Силезия? Силезию они оторвали больше ста лет назад, при дележе австрийского наследства. Если у вас нет паранойи, это ещё не значит, что ОНИ за вами не следят. |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
Потом в 17-м веке Романовы заимствовали из Речи Посполитой ее язык и заставили русский народ говорить на нем |
| Lance Russian League Беларусь Хемуль (8) 1062 сообщения |
Так что это были за великолепные польские пеарщики, которые по вашим словам во время польских восстаний (в это время в Беларуси тоже были восстания, но не столь интенсивные, и чаще не под польскими знамёнами, а под конкретной беларуской идеей либо просто стихийные вспышки крестьянского недовольства) смогли так сильно привить придуманный ими язык людям в глухой деревне, что он сохранился до сих пор? Современная реклама просто отдыхает, вам не кажется? Life’s but a walking shadow, a poor player That struts & frets his hour upon the stage, And then is heard no more. It is a tale Told by an idiot, full of sound & fury, Signifying nothing. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Lance:Уважаемый Виктор. Объясните вот мне пожалуйста. В деревне, находящейся под Слуцком(Минская область), всё старое население говорит на беларуском. Случчина с 1793 года не была в Польше, напротив, всё это время шла усилееная руссификация, сначала при царе (не столь интенсивная, которая заключалась в ведении всех документов на русском, обучение в школах (тех, кто учился) на том же русском), потом при красных (очень активная: телевидение, газеты, реформы языка, обучение в школах). Однако в деревне всё равно говорят на беларуском. Хорошо. Давайте разбираться. Что значит, в деревне под Слуцком говорят по белорусски? Вы имеете в виду литературный белорусский язык, или разговорный диалект? Поясню, в чем здесь разница. Диалектов в Белоруссии несколько. Западные тяготеют к польским диалектам, восточные к русским России. Так вот, в деревне под Слуцком говорят на том же языке, что и в деревне под Брестом? Вообще в Белоруссии исторически сложились две литературные языковые культуры. Почему так? Потому, что белорусский язык, как и украинский, спешно создавался на основе разговорных диалектов глубинки. Чтобы от литературного русского сильнее отличался. В результате там не оказалось массы слов, совершенно необходимых для современной жизни. Совершенно отсутствовал словарный запас науки, медицины, техники, производства и т.п. Кое-что заменили польскими словами, но на все видимо ни времени, ни возможности тогда не хватило. По этой причине вспохватившиеся украинцы, только сейчас приступили к спешному изобретению новых слов для этих областей деятельности. Причем эти новые слова "по странному стечению обстаятельств" совершенно не походят на общепринятые русские. Ну да бог с ними. Так вот в литературном русском языке, который в этом отношении был куда развитее, эти слова были. И совершенно понятно, что именно русский язык в городах использовался для современной жизни этих городов. Хотя преподавали при советской власти оба языка, горожане выбирали русский, так как на нем и говорили. Причем не был он для Белоруссии иностранным языком. Хотя бы потому, что он гораздо ближе к старобелорусскому, чем современный литературный белорусский язык. Достаточно сравнить тексты на современном белорусском, старобелорусском и современном русском, чтобы это стало очевидным. В деревнях же литературный белорусский язык чувствовал себя более комфортно, так как разработанный именно на диалектах, он содержал весь словарный запас, необходимый крестьянам. Поэтому крестьяне выбирали тот язык, который ближе к ним. Его было проще изучать. Но вся проблема заключалась в том, что в результате процессов урбанизации, которые конечно же затронули и Белоруссию, большинство жителей страны было горожанами. Отсюда и такой высокий процент русскоязычного населения. Lance: Так что это были за великолепные польские пеарщики, которые по вашим словам во время польских восстаний (в это время в Беларуси тоже были восстания, но не столь интенсивные, и чаще не под польскими знамёнами, а под конкретной беларуской идеей либо просто стихийные вспышки крестьянского недовольства) смогли так сильно привить придуманный ими язык людям в глухой деревне, что он сохранился до сих пор? Современная реклама просто отдыхает, вам не кажется? Нет. Не кажется. Потому что "великолепные польские пеарщики" ничего тогда белорусскому населению не привили. Глубинка как говорила на белорусских диалектах русского языка, так и продолжала говорить. Привили же литературный белорусский язык в Белоруссии не поляки, а большевики. У них Была цель, борьба с великорусским шовинизмом. Вот с ним и боролись. Эта цель полностью совпала с целью белорусских и украинских националистов. Политика. Поэтому и стал Михаил Сергеевич (Грушевский) вдруг таким уважаемым человеком в УССР. А украинские националисты его так любили, что даже в 1918-м выбрали президентом Украинской Народной Республики... на один день. На следующий день его сверг гетман Скоропадский. Так вот Грушевский развернул в УССР бурную деятельность. Да так успешно, что впоследствии даже был арестован. И даже отправлен в ссылку... в Москву. Где и продолжал свое нелегкое дело. Результаты его деятельности мы сегодня и наблюдаем.[Исправлено: Victor2, 27.09.2006 12:40][Исправлено: Victor2, 27.09.2006 12:20] |
| Ezzz - LV/RIX Seneschal (13) 5666 сообщений |
Ezzz:так называемый "английский язык" это испорченый кельтами саксонский. * Вот камрад-лингвист пишет, что это ересь. А на самом деле: Андрей Ч.:Да не может быть он ничем быть испорчен, доля собственных английских слов (не-заимствований) составляет около 5% из 1млн. вокабуляра. Английский язык как чистый язык это фикция. Нельзя портить того, чего нет. Так что я не прав насчет кельтов, но в качестве метафоры, думаю, прокатит =) |
| Spectr-7 Старожил Программирование, web-дизайн Беларусь, г. Минск Принц (13) 6263 сообщения |
Старобелору́сский или западнору́сский язык — древний восточнославянский язык, широко использовавшийся в Великом княжестве Литовском в XIII—XVII веках (фактически это был государственный язык). В те времена этот язык назывался просто русским («руская мова») или «простая мова» (в отличие от церковнославянского). На письме использовалась традиционная кириллица. Просто опытным путем выяснилось, что вешать Анаполис - прямой путь к победе. © Desvar Все совершенно иначе... чем на самом деле... Светлые, не уж то все еще не очевидно, что живой Спектр выгоден только темным? © Serg А вот ты действительно подозрителен. © Глюк |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Spectr-7:Старобелору́сский или западнору́сский язык — древний восточнославянский язык, широко использовавшийся в Великом княжестве Литовском в XIII—XVII веках (фактически это был государственный язык). В те времена этот язык назывался просто русским («руская мова») или «простая мова» (в отличие от церковнославянского). На письме использовалась традиционная кириллица. Угу. Только не написано кем было создана эта письменность и с какой целью. |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
Про русских издателей и писателей Булгарина и Грека слышали ? Как они относились к царю и к Польше знаете ? Так вот все первые произведения современной белорусской литературы ("Играй парень молодой", "Солдатская-Ямщицкая") были впервые опубликованы именно в их журналах. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Alex A.:Кем и с какой целью ? А на каком языке они там были изданы, не уточните? Все первые книги на белорусском языке были напечатаны на территории Польши, Литвы, западно-украинских и западно-белорусских областей. Были набраны латинкой и изданы "вполне конкретными силами" с "вполне конкретной целью". Интересно, но это как раз совпало с периодом польских восстаний. Странно, правда? Ссылки я уже приводил. А в России местные демократы вовсю сотрудничали с польскими повстанцами. Тот же Герцен с Огаревым сколько статей в поддержку поляков и украинства издали. Так что ничего удивительного в том, что в России появлялась и переиздавалась такая подрывная литература. Она пользовалась спросом в тайных пропольских организациях и кружках украинофилов. |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
А на каком языке они там были изданы, не уточните Северная пчела и Северная звезда издавались на русском языке. О политических воззрениях Булгарина (издавшего стихи): Не из идейных, принципиальных соображений, а исключительно из материального расчета, грубо-продажный Булгарин перешел в охранительный лагерь и сделался послушным слугою Николаевского режима, верным агентом и прислужником, не безвозмездным, шефа жандармов Бенкендорфа, которого держал в курсе всех литературных событий, давал ему нужные ему сведения о литераторах и часто писал по его заказу статьи в "Северной Пчеле". Благодаря покровительству Бенкендорфа, "Северная Пчела" занимала монопольное положение, имела более широкую программу, чем другие газеты, что влекло за собою большие доходы. Все первые книги на белорусском языке были напечатаны на территории Польши, Литвы, западно-украинских и западно-белорусских областей. В какую страну входили территория Польши, Литвы и Западной Белоруссии ? Как мне помнится после разделов Рп это была РИ Вообще что такое первые книги на белорусском языке ? Считается что с 1696 года по начало 19-го века в белорусской литературе был перерыв. Но сборники стихов и песен на белорусском языке(Д.Рудницкий и прочие) издавались или переписывались в это время. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Alex A.:А на каком языке они там были изданы, не уточните И что с того, если сам император Александр II был весьма пропольски настроен. Именно он и "отпустил вожжи" в польском вопросе. На что благодарные поляки тут же ответили восстанием целью которого было не только восстановление Польши, как независимого государства, но и воссоздание Речи Посполитой в исторических границах, включая Украину и Белоруссию! Alex A.:Все первые книги на белорусском языке были напечатаны на территории Польши, Литвы, западно-украинских и западно-белорусских областей. А вам известно, что такое "царство Польское в составе России" того времени? Известно, что с ее территории были изгнаны все царские чиновники и что эта территория управлялась фактически автономно местной шляхтой? В то время это было что-то типа Чечни сегодня. Даже ложу императора Александра II - го в опере ухитрились залить кислотой! И это вместо благодарности! Александр вначале пытался уладить все миром. И даже договор с поляками заключил об их полной автономии, что-то типа договора с режимом Масхадова в недавнее нам время. И закончилось это точно так же. Польским восстанием и агрессией в отношении России. Аналогичная обстановка была и в приграничных с царством Польским областях. Местные революционные пропольские организации фактически захватывали там власть и творили что хотели. Только после полного подавления восстания эта вакханалия прекратилась. Но к тому времени уже успели выпустить много книг на новых языках.[Исправлено: Victor2, 25.09.2006 21:14] |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
Даже ложу императора Александра III в опере ухитрились залить кислотой! И это вместо благодарности! Камрад соблюдайте хронологию, хотя бы Новую имени академика Фоменко. В каком году Александр 3 стал императором ? В каком году из Царства Польского были изгнаны русские чиновники ? В каком году издавалась Северная пчела ? В каком году были напечатаны "Дудка беларуска" и "Smyk Bielаruski" ?[Исправлено: Alex A., 25.09.2006 21:06] |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Alex A.:Даже ложу императора Александра III в опере ухитрились залить кислотой! И это вместо благодарности! Я же описывал общую тенденцию. Если хотите хронологии, то давайте ее уточним. Конечно Александр II. Ошибся малость. Александр вступил на трон в 1855-м. В марте 1861-го создана Польская автономия. Русских чиновников начали изгонять при Велипольском. То есть с лета 1862-го года. А вот список первых белорусских книг (изданных латинкой на территории австровенгрии). В общей сложности, 38 названий книг было издано по-белорусски (естественно, латинкой) на протяжении XIX в. (сравн. с 191 в 1900-1916 гг.), преимущественно за пределами Российской Империи. Среди этих публикаций были: Это отсюда: http://www.cus.cam.ac.uk/~np214/lacinru.htm Обратите внимание, на место их издания и на дату. В основном польские и украинские города где были изданы эти книги, находились в то время под властью Австровенгрии. Именно там и именно тогда было создано и набрало силу движение украинства.[Исправлено: Victor2, 25.09.2006 23:41] |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
Ну и где их было печатать ? О самиздате и "Инкопрессе" в советские времена слышали ? Ну и где они печатали запрещенных авторов, например Булгакова ? Или подпольно в СССР или ввозили из-за границы. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Alex A.:В Российской империи официально стоял запрет на печать книг на белорусском языке до 1905 года. Разрешали печатать только народный фольклер. + Каждая книга проходила цензуру. Совершенно верно. Был запрет печатать подрывную литературу, чтобы снова не ворошить это осинное гнездо, под названием Царство Польское. А то снова полякам РП восстановить захочется. А книги на белорусском и украинском языках рассматривались как шаг к этой цели. Тогда власти совершенно четко себе представляли, "откуда ноги растут" у этих языков. И только слепой тогда не видел здесь польского следа.[Исправлено: Victor2, 26.09.2006 13:17] |
| Antigen Трава и Цветы Клан Малкавиан Падаван (8) 936 сообщений |
Что более вероятно: - эти языки возникли естественным путём, как и все остальные; - эти языки возникли путём злонамеренного влияния польской шляхты на русских. По аналогии с: - вода в речке летом теплее, потому что нагрета Солнцем; - вода в речке летом теплее, потому что пришельцы запускают на дне атомный реактор. 2. Я не силён в языкознании, но думается что язык обладает определённым запасом прочности. Думается также, что влияние кучки (ну скажем десятки тысяч) польской шляхты на весьма немалое (скажем нескольо миллионов) количество ваших русских с запада империи - это своеобразный "перпетум мобиле", то есть - прилагая небольшое усилие, достигаем большого результата. Было бы неплохо привести ещё какой то пример такого масштабного, и главное удачного, манипулирования языком - основой любой народности (не сказал нации - меня могут неправильно понять ). З.Ы. Резюме. Вобщем, мысль что украинский и белолусский языки суть диалекты русского куда более удачна. З.З.Ы. Что есть историческая истина? В религии есть догма - она одна. В истории истин столько, сколько политических "контор" историей пользуются (ну это моя ИМХА). |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Antigen:1. О "Скальпеле Окаама". Ваши аналогии не корректны уже хотя бы потому, что польская шляхта это исторический факт, а пришельцы-инопланетяне фантастика. Antigen:2. Я не силён в языкознании, но думается что язык обладает определённым запасом прочности. Верно думаете. Если бы не этот запас прочности, то говорили бы сегодняшние украинцы с белорусами на польском. Antigen:Думается также, что влияние кучки (ну скажем десятки тысяч) польской шляхты на весьма немалое (скажем нескольо миллионов) количество ваших русских с запада империи - это своеобразный "перпетум мобиле", то есть - прилагая небольшое усилие, достигаем большого результата. Не понял вашего сравнения. Причем здесь "перпетум"? 200 лет украинские и белорусские крестьяне были под гнетом польских панов. Хотя панов было в процентном отношении немного по отношению к их крестьянам. Но паны командывали на польском, а крестьяне вынуждены были перенимать те слова, на которых были эти команды. Куда им дется-то было? Иначе паны с мужиками не церемонились. Так и проник в украинскую и белорусскую мужицкую речь целый пласт полонизмов. Но это еще не были современные украинский и белорусский языки. Все это было еще впереди. Это было больше похоже на двуязычие. В ходу были и русские и польские слова одновременно. Первые украинцы появились в Галиции в середине 19-го века. Их навербовали австрийцы (при идейной поддержке польской шляхты), обеспокоенные расширением русофильских настроений в русинской среде. Русинскую молодежь вербовали в пожарные команды, стилизованные под запорожскую сечь. У них была своя форма (всем известные шаровары), свой кошевой атаман и своя присяга. С сечевиками постоянно велась пропагандистская работа, убеждавшая их в том, что главные враги их народа не австрийцы, под пятой которых находились русины и не поляки, которые их гнобили 200 лет, а русские! Первым ударом СС (сечевых стрельцов) подверглись русины. Украинцы составляли списки неблагонадежных и передавали их австрийцам, которые арестовывали русин и отправляли их в конц. лагеря. Многих русин уничтожили физически. Не трогали только тех, кто "записывался в украинцы"! Были и случаи когда деление на русских и украинцев раскалывало семьи. Брат шел на брата, сын на отца. В талергофских альманахах читал, как священника конвоировал его прихожанин, который чувствовал себя очень неловко и затем наедине просил у него прощения. Сразу после начала первой мировой, стрельцы влились в ряды австрийской армии, чтобы выполнять свою миссию, уничтожить Русь и создать незалэжну Украину. То есть эти стрельцы в сущности были крестоносцами запада, направленными против России. К сожалению и в самой России движение украинофильства получило широкое распространение. Русское общество явно не понимало, с чем имеет дело. Русские демократы в открытую поддерживали украинцев, надеясь с их помощью занести смуту в Россию. После провалов польских восстаний на украинофилов взглянули более трезво и многие из них эммигрировали в Галицию, где их приняли с распростертыми объятиями. Там они принялись совершенствовать украинский язык и создавать новую версию истории, которая утверждала, что украинцы и русские это враги на век. После революции украинство широким потоком хлынуло на русскую Украину. И местные русские впервые с удивлением увидели сечевых стрельцов в шароварах. Однако их попытки захватить власть не удались. В основном потому, что появились новые серьезные игроки, которые сами были не прочь позариться на эти земли. Это были белогвардейцы, затем немцы, а затем и старые друзья поляки , снова взявшиеся восстанавливать набившую всем оскомину РП!!! Всем им противостояли большевики.Тут уже и нервы украинцев не выдержали (Нет. Ну сколько можно-то!), и они начали воевать со всеми и против всех! Досталось и белым, и немцам, и большевикам, и полякам. В результате украинцы и сами огребли со всех сторон от всех, но опять-таки не успокоились. Большевики, после победы пошли с украинцами на компромис и отдали им фактически на откуп территорию Украины, с условием что она станет социалистической республикой, а впоследствии войдет в СССР. А уж в УССР украинцам уже практически никто не мешал и записывать русских в украинцы и пропагандировать свой новый украинский язык, называя его таким родным и древним. А в западной Украине, доставшейся таки полякам, те принялись ополячивать и русских и новоиспеченных украинцев с новым усердием. С белорусами было проще. У них не было своей Галиции. Поэтому обеларусивали русское население Белоруссии уже при советской власти. Также как и западная Украина, западная Беларусь осталась у Польши. Этакая РП в миниатюре. Это максимум, что полякам удалось сделать перед 1939-м. После присоединения к СССР в 1939-м, население этих более ополяченных областей подлило масла в огонь украинизации и белорусизации Украины с Белоруссией. Ну а дальше 1991-й. Antigen:Было бы неплохо привести ещё какой то пример такого масштабного, и главное удачного, манипулирования языком - основой любой народности (не сказал нации - меня могут неправильно понять Думаю, это древняя политика Рима. Разделяй и влавствуй. Не потому ли в самой Италии почти до 20-го века не было общего литературного языка? Не потому ли, к примеру, так разительно отличается польский от русского? Не потому ли, что когда-то в далеком прошлом славян вот так же разделили. Превратив западных славян в крестоносцев, направленных против славян востока? Antigen:З.Ы. Резюме. Вобщем, мысль что украинский и белолусский языки суть диалекты русского куда более удачна. Не соглашусь с вами. Диалекты это разговорная речь. Говоря о современном русском языке, имеется в виду литературный русский язык. А это не одно и то же. Antigen:З.З.Ы. Что есть историческая истина? В религии есть догма - она одна. В истории истин столько, сколько политических "контор" историей пользуются (ну это моя ИМХА). Историческую истину можно найти только там, где можно ответить на простой вопрос. Это было? Или этого не было. То есть на который однозначно можно дать ответ: Да или Нет. |
| Шумел Пацак (6) 393 сообщения |
Victor2:Сразу после начала первой мировой, стрельцы влились в ряды австрийской армии, чтобы выполнять свою миссию, уничтожить Русь и создать незалэжну Украину. То есть эти стрельцы в сущности были крестоносцами запада, направленными против России..........И все-таки всё сворачивает на политику ((( Но почему-то, когда начинают говорить про злой Запад,ставящий своей целью изничтожение Росии (почему именно России?) у меня сводит скулы, это начинает пахнуть политикой. Я сразу чувствую летящую лапшу на уши. Это и украинская идеология и украинское мировоззрение, в котором русские и украинцы представлены врагами навек.?..Ну вот опять. Я не читаю украинской прессы, но в официальной российской прессе отчетливо вижу намеки на "вражескость" Украины, и эта вражескость переносится на украинцев. Но мне плевать на наших и украинских политиков, да думаю и всем нормальным людям. ЗЫ. А в остальном Ваши цитаты и подборки зело любопытны )) Читаю с большим интересом. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Шумел:Victor2:Сразу после начала первой мировой, стрельцы влились в ряды австрийской армии, чтобы выполнять свою миссию, уничтожить Русь и создать незалэжну Украину. То есть эти стрельцы в сущности были крестоносцами запада, направленными против России..........И все-таки всё сворачивает на политику ((( Зря вы так думаете. Вы явно не знакомы с историей борьбы православия и католичества. Не знакомы с историей унии в РП. Вы бы тогда знали, какая жестокая война велась между католиками и православными. Как всеми силами уничтожали и геноцидили православных на территории Речи Посполитой. Даже похоронить своих покойников по православным обрядам не разрешали. Отбирали церкви и разрушали шалаши, которые православные пытались использовать как церкви. Для религиозных людей того времени это было весьма болезненно. Было еще много много чего. Впрочем рассказывать об этом бесполезно, так как все равно краткий рассказ не передаст всю глубину вопроса. Это нужно читать самому. Если есть интерес, могу подкинуть ссылки. Шумел:Это и украинская идеология и украинское мировоззрение, в котором русские и украинцы представлены врагами навек.?..Ну вот опять. Я не читаю украинской прессы, но в официальной российской прессе отчетливо вижу намеки на "вражескость" Украины, и эта вражескость переносится на украинцев. Все дело в том, что те, кто создает и пропагандирует сегодня идеологию украинства, так не думают. Они выполняют программу, заложенную в них основателями движения. И закладывают ее в головы современных украинских граждан. И те часто сами не замечают, как со временем становятся все враждебнее ко всему, что связано с Россией и вообще со всем русским. И чем сильнее распространяется эта пропаганда в головах украинских граждан, тем больше шансов у самых махровых националистов дорваться до власти. То есть, история продолжается. И чтобы понять куда все движется, совершенно необходимо изучать историю, а не отворачиваться от нее брезгливо морщась. Хотя иногда и хочется. Шумел:ЗЫ. А в остальном Ваши цитаты и подборки зело любопытны )) Читаю с большим интересом. Спасибо за приятные слова. [Исправлено: Victor2, 27.09.2006 12:58] |
Valinor) Харьков Архонт (9) 1809 сообщений |
Шумел:Victor2:Это и украинская идеология и украинское мировоззрение, в котором русские и украинцы представлены врагами навек.?..Ну вот опять. Я не читаю украинской прессы, но в официальной российской прессе отчетливо вижу намеки на "вражескость" Украины, и эта вражескость переносится на украинцев. ИМХО не сколько наша(укр) пресса и политики пытаються показать враждебность Украины сколько российские. Victor2:Но мне плевать на наших и украинских политиков, да думаю и всем нормальным людям.  Как говорил один мой знакомый в ответ на высказывание что украинцы не любят россиян: "Мы не любим не россиян, а российскую политику"[Исправлено: Valinor, 27.09.2006 09:10] [Исправлено: Valinor, 27.09.2006 09:09] [Исправлено: Valinor, 27.09.2006 09:08] Учись так, как будто тебе предстоит жить вечно; живи так, как будто тебе предстоит умереть завтра. Отто фон Бисмарк "Через жестокость рождается величие" - Дарт Крея (KOTOR 2) Самая большая удача, если враг преувеличивает твои недостатки. Еще лучше, если друг недооценивает твои достоинства. Вито Корлеоне Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой. Йозеф Геббельс  |
| Antigen Трава и Цветы Клан Малкавиан Падаван (8) 936 сообщений |
Victor2:Antigen:1. О "Скальпеле Окаама". Что такое "Скальпель Окама" вы знаете? Вот-вот оно и было двуязычие. Всё Ваше остальное - политика. |
| Spectr-7 Старожил Программирование, web-дизайн Беларусь, г. Минск Принц (13) 6263 сообщения |
Victor2:Alex A.:В Российской империи официально стоял запрет на печать книг на белорусском языке до 1905 года. Разрешали печатать только народный фольклер. + Каждая книга проходила цензуру. А может тогда власти хотели подавить в народе самоосознание которого по вашему не было? Просто опытным путем выяснилось, что вешать Анаполис - прямой путь к победе. © Desvar Все совершенно иначе... чем на самом деле... Светлые, не уж то все еще не очевидно, что живой Спектр выгоден только темным? © Serg А вот ты действительно подозрителен. © Глюк |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Spectr-7:Victor2: В народе того времени вообще не могло быть иного самосознания чем православное. Оно и определяло идентификацию. Православный, значит русский - свой, католик, значит поляк - враг. (У украинцев все с точностью до наоборот. ) |
| Lance Russian League Беларусь Хемуль (8) 1062 сообщения |
Victor2: Во-первых, это вообще не очень верно, во-вторых было ещё и униатство. Так что не всё так просто.Большинство(почти все) людей, говоривших тогда по белорусски, жило в деревнях, и считало себя просто "тутэйшымi" (здешними). Life’s but a walking shadow, a poor player That struts & frets his hour upon the stage, And then is heard no more. It is a tale Told by an idiot, full of sound & fury, Signifying nothing. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Lance:Victor2: Во-первых, униатство навязывалось обыкновенным геноцидом, и в таких условиях многие принимали его чисто внешне, чтобы просто физически выжить. Понятно что ничего, кроме тайной ненависти к своим поработителям это вызвать не могло. А во-вторых, не говорили и не могли говорить тогда в белорусских деревнях на белорусском языке! По одной простой причине. Деревенские жители были в массе своей неграмотными. И говорили они не на литературном белорусском языке (который они по понятным причинам тогда не знали), а на белорусском диалекте русского языка. И сами называли этот язык русским. Белорусами тогда этих людей записывали только на бумаге при переписях, чтобы отличить новоприбывших в империю русских от ее старожилов. Но не более того. Чисто для удобства управления. То есть, другими словами, была Белорусия с русскими крестьянами и шляхтой, которая уже начинала себя ощущать белорусами, по мере того, как надежды снова ощутить себя поляками постепенно исчезали.[Исправлено: Victor2, 27.09.2006 02:53] |
| Lance Russian League Беларусь Хемуль (8) 1062 сообщения |
Victor2:[ Они называли этот язык не русским. Русский они в большинстве своём плохо понимали. Большинство простых селян называла свой язык "гаворым па-простаму", т.е. говорим по простому, народному. Насчёт униатства - униатами до войн Наполеона были где-то 60-75 % населения Беларуси. И "переконверчивание" их назад было вовсе не таким простым. Так что наверное не только насильно насаживали эту религию .Life’s but a walking shadow, a poor player That struts & frets his hour upon the stage, And then is heard no more. It is a tale Told by an idiot, full of sound & fury, Signifying nothing. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Lance:Они называли этот язык не русским. Русский они в большинстве своём плохо понимали. Большинство простых селян называла свой язык "гаворым па-простаму", т.е. говорим по простому, народному. Для подтверждения своих слов, привели бы источник. Почитайте талергофские альманахи. Как русины, боролись за свое право называться русскими. И это русины-униаты дольше всех находившихся под гнетом Польши, а затем и Австровенгрии. И вы считаете, что белорусские крестьяне не называли свой язык русским? Даже русины в середине 19-го века свой язык так называли. А их язык был дальше от литературного русского, чем язык белорусских крестьян. Lance:Насчёт униатства - униатами до войн Наполеона были где-то 60-75 % населения Беларуси. И "переконверчивание" их назад было вовсе не таким простым. Так что наверное не только насильно насаживали эту религию А вам известно, как православных жителей Белоруссии в униатство загоняли? Сколько было восстаний и неповиновений. И с какой жестокостью польские власти выполняли директивы Папы. Униатство насаждали силой и обманом, так как низшее, среднее и часть высшего звена православного духовенства не поддержала Брестскую унию. Потребовались десятилетия и столетия репрессий, чтобы сломить упорство православных Белоруссии. И если на Украине униатам не дали развернуться казаки, с которыми поляки и так еле еле ладили. То в Белоруссии иезуиты, при полной поддержки правительства, развлекались по полной программе. И вы думаете, новоиспеченные униаты это забыли?[Исправлено: Victor2, 28.09.2006 00:56] |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
Интересно, что в Литве и РП поганские капища (в Романове, Турове, Троках, Свенцянах, Илье, Лиде и в других местах) существовали до 17-го века. Про униантов - три четверти населения Белоруссии в 16-м веке действительно заставили стать униатам против их воли. А потом в 19-м веке (через двести лет, или 6-7 поколений), насильно заставили вернуться в православие. В чем, скажите, разница ? А разница в одном - какому высшему иерарху (Римскому папе или прокурору Синода) стали подчиняться верующие и больше никакой. так как низшее, среднее и часть высшего звена православного духовенства не поддержала Брестскую унию. Теперь по поводу принятия унии - возьмем книжку Романовского о иерархах православной церкви в Белоруссии, автор был протоиереем РПЦ и секретарем св. Синода в начале 19-го века. Думаю, что его нельзя назвать сторонником Бресткой Унии. В книге перечислены все митрополиты, епископы белорусских епархий начиная с 10 века, собраны сведения почти о всех монастырях в Белоруссии и так далее. Кто кого поддерживал во время принятия унии описано довольно подробно. Так вот в Белоруссии это 4 из 5 епископов, 34 из 46 настоятелей монастырей, перечисленных в книге. Эрго Ваше заявление относительно отношения духовенства в Белоруссии к принятию унии мягко скажем не правильное. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Alex A.:Скажите, а православие на Руси не насаждали силой и обманом ? Волхвов часом не топили ? Поганские капища разве не разрушали и потом идолов в днепр не сбрасывали ? Православие на Руси внедрилось в такой глухой древности, что сказать, что там было на самом деле не представляется возможным. События же в РП после Брестской унии, из весьма недалекого прошлого. В то время уже было изобретено книгопечатание и документов осталось очень много. Alex A.:Интересно, что в Литве и РП поганские капища (в Романове, Турове, Троках, Свенцянах, Илье, Лиде и в других местах) существовали до 17-го века. Действительно странно. Как только поляки до них не добрались?! Наверное дело здесь в том, что просто руки до них не доходили. Заняты были уничтожением православия. Alex A.:Про униантов - три четверти населения Белоруссии в 16-м веке действительно заставили стать униатам против их воли. А потом в 19-м веке (через двести лет, или 6-7 поколений), насильно заставили вернуться в православие. В чем, скажите, разница ? Разница в том, что поляки насаждали униатство обманом, террором и геноцидом. А обратное обращение белорусских униатов в православие было сделано весьма мирно. Неужели не чувствуете разницы? Вам хоть одно восстание по этому поводу известно? Alex A.:А разница в одном - какому высшему иерарху (Римскому папе или прокурору Синода) стали подчиняться верующие и больше никакой. Ну уж нет. Это с вашей точки зрения. А с точки зрения религиозного православного человека того времени, униаты это изменники веры. А это очень сильное клеймо. Думаю, что многие униаты белоруссии, вернувшись в православие, вздохнули с облегчением. Alex A.:так как низшее, среднее и часть высшего звена православного духовенства не поддержала Брестскую унию. Здесь нужно рассматривать каждую эпоху отдельно. Вначале поддерживающих унию среди православного духовенства было очень мало. Потому и внедряли ее обманом. И только впоследствии, количество православных, которых давили всяческими способами, уменьшалось, а униатов, которых всячески поддерживали, увеличивалось. Все логично. Но многие вступали в униатство уступая давлению. Кельсиев описывал, насколько униатские священники Галиции были недовольны непрекрытым окатоличиванием. Так что дело здесь явно не ограничивалось одним номинальным подчинением Папе. Католики рассматривали унию только как промежуточный этап, чтобы вернуть схизматиков в лоно католицизма. Что касается книги Романовского, то отвечу, когда ознакомлюсь с его трудом. На другие ваши посты отвечу чуть позже. Сейчас у меня не очень много свободного времени. |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
Волхвов часом не топили ? Поганские капища разве не разрушали и потом идолов в днепр не сбрасывали ? Летописи об этом говорят. Например знаменитые Повесть Временных Лет и Ипатьевская летопись. В то время уже было изобретено книгопечатание и документов осталось очень много. Вот-вот. Если даже православные монахи писавшие ПВЛ говорят, о жестокостях при принятии православия на Руси. Что могли написать волхвы, если бы умели писать ? Или если бы до нас дошли их мнения Вам хоть одно восстание по этому поводу известно ? Восстания 1832 и 1863-64 годов. Вы сами выкладывали "Мужицкую правды" Калиновского, с мнением восставших о ликвидации унии. С точки зрения религиозного православного человека того времени, униаты это изменники веры. А это очень сильное клеймо. Думаю, что многие униаты белоруссии, вернувшись в православие, вздохнули с облегчением. Как быть с тем, что после ликвидации унии Синод официально объявил, что у РПЦ нет никаких претензий к униатским иерархам и всех принял в лоно церкви ? Даже сохранил епископские звания, хотя кафедр не хватало. Так и сидели в долгое время в Белоруссии по два епископа на епархию. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Alex A.:Волхвов часом не топили ? Поганские капища разве не разрушали и потом идолов в днепр не сбрасывали ? Сведений о тех временах дошло действительно очень мало, чтобы делать окончательные выводы, а ПВЛ это не единое произведение, а целый набор различных списков с различных летописей, которые часто не стыкуются друг с другом. Alex A.:В то время уже было изобретено книгопечатание и документов осталось очень много. Дело здесь должно идти не о православии, которого тогда еще и не было, а о христианстве вообще. Ведь в то время христиане действовали против язычников, направляемые чаще из Рима, чем из Константинополя. Церкви тогда ведь еще не разделились. Что касается мнения волхвов, то конечно они были не в восторге от всего этого. Однако додумывать что-то за них дело не благодарное и бессмысленное. Alex A.:Вам хоть одно восстание по этому поводу известно ? Ээээ. Это вы зря. Эти восстания не имели практически никакой связи с павшей унией. А цель у них была только одна - восстановление РП. Хотя за компанию провозглашались и другие популярные в народе цели. А Калиновский в своей "Мужицкой правде" врал так, что позавидовал бы любой Мюнхаузен, пытаясь сыграть в том числе и на вопросах веры. Да похоже ему особо никто и не поверил, так как крестьянство Белоруссии в массе своей поляков не поддержало. Alex A.:С точки зрения религиозного православного человека того времени, униаты это изменники веры. А это очень сильное клеймо. Думаю, что многие униаты белоруссии, вернувшись в православие, вздохнули с облегчением. Здесь все просто. Это было сделано, чтобы смягчить для белорусского духовенства возврат в православие. Было сделано все, чтобы оно, если и не приобрело, то ничего бы и не потеряло в результате воссоединения церквей. Это в высшей степени разумно.[Исправлено: Victor2, 02.10.2006 20:15] |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
Да похоже ему особо никто и не поверил, так как крестьянство Белоруссии в массе своей поляков не поддержало. Ластовский: "Муравьев доносил в Санкт-Петербург о том, что бывшие крепостные массами переходят на сторону повстанцев" |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Alex A.:Да похоже ему особо никто и не поверил, так как крестьянство Белоруссии в массе своей поляков не поддержало. Во-первых, Муравьев наводил порядок в Царстве Польском. А там местные ксендзы гнали польских крестьян на "священную войну". И тем не менее даже там массового крестьянского восстания не получилось. А насчет крестьян Белоруссии, я же уже приводил выкладки. Из почти пятимиллионной их массы, непосредственно в восстании приняло участие максимум пара тысяч. В армии Калиновского их было только пятая часть. Это никак не тянет на массовое восстание. Если бы восстание было действительно массовым, то ничто не помешало бы полякам восстановить их РП. |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
пара тысяч. ??? По Абецедарскому (очееень про российски настроенный советский историк) в востании участвовало на территории Белоруссии около 100 000 человек. В Минской и Могилевской губернии, то шляхта в восстании как-таковая не участвовала. Восстание носило характер крестьянской войны. Одних старообрядцев около пары (двух) тысяч. + не меньше евреев. По-вашему выходит, что кроме старообрядцев (в районе Гомеля) и евреев никто и не восставал. А тепрь объясните мне ну на хрена евреям и раскольникам Речь Посполитая ? В армии Калиновского их было только пятая часть. Армия Калиновского - а это что за зверь ? Калиновский объявил себя "диктатором", но ничем не руководил, а занимался только пропагандой. |
| Spectr-7 Старожил Программирование, web-дизайн Беларусь, г. Минск Принц (13) 6263 сообщения |
Victor2: Обратите внимание, на место их издания и на дату. В основном польские и украинские города где были изданы эти книги, находились в то время под властью Австровенгрии. Именно там и именно тогда было создано и набрало силу движение украинства. Это легко объяснить. На своей территории не было возможности печатать. так же и на этом языке, потому и появилась латиница и печатались они вне территории края. Просто опытным путем выяснилось, что вешать Анаполис - прямой путь к победе. © Desvar Все совершенно иначе... чем на самом деле... Светлые, не уж то все еще не очевидно, что живой Спектр выгоден только темным? © Serg А вот ты действительно подозрителен. © Глюк |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Spectr-7:Victor2: Обратите внимание, на место их издания и на дату. В основном польские и украинские города где были изданы эти книги, находились в то время под властью Австровенгрии. Именно там и именно тогда было создано и набрало силу движение украинства. Насчет латинки вы ошибаетесь. Тогда еще не было белорусского шрифта. Не успели еще изобрести. Вот и печатали латинкой. Не русской же кирилицей было печатать? Такого поляки и австрийцы не допустили бы. Латинка вообще в начале рассматривалась как основной белорусский шрифт. |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
Насчет латинки вы ошибаетесь. Тогда еще не было белорусского шрифта. Не успели еще изобрести. Вот и печатали латинкой. Печатали на том что было - если многие жители учились в польских школах, то им было проще писать латинскими буквами. Некоторые книги РПЦ тоже печатались латинскими буквами. Не русской же кирилицей было печатать ? Почему нет ? Антология беларусской поэзии, Том 2. в качестве иллюстрации страница из Санкт-Петербургского журнала "Северная пчела" за 1823 год: Мороз (вiршы на бъларуском наречiи Минской губернiи) Мароз, мароз не змарозi мяне Мароз, мароз не змарозi майго коню У мянъ у хате дятiшки: Хлопчик и дявчiнка |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Alex A.:Насчет латинки вы ошибаетесь. Тогда еще не было белорусского шрифта. Не успели еще изобрести. Вот и печатали латинкой. На да? Это какие же книги РПЦ печатала латинскими буквами? Можете уточнить? Кстати латинкой в 19-м веке печатали книги не на литературном белорусском, которого тогда еще и в помине не было, а на разговорном белорусском диалекте русского языка. Белорусский же язык появился позднее, где-то в районе 1905-го года. В виде экспериментов небольшой кучки местной католической шляхты. А в более менее серьезный вид его привел Бронислав Тарашкевич только в 1918-м. Странно, что белорусы об этом помалкивают. Alex A.:Не русской же кирилицей было печатать ? Да ведь печаталось-то это в Санкт-Петербурге, а не в Кракове. Все русское для католической шляхты все равно, что красная тряпка для быка! Не для того они свои книжки штамповали, чтобы пропагандировать белорусам русский алфавит. Что касается приведенного вами отрывка, то он не на литературном белорусском, а на том же разговорном диалекте, понятном всем русским без всякого перевода. Здесь неплохая статья белорусского автора о белорусском языке и не только о нем. Больше всего мне там понравилось, как белорусские нацики слово еврей модернизировали. Жид - яурей - габрей!  Во как! Лишь бы подальше от русского! |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
На да? Это какие же книги РПЦ печатала латинскими буквами? Можете уточнить? http://www.cus.cam.ac.uk/~np214/lacinru.htm И в конце концов (в Западной Белоруссии в межвоенное время 1917-1939 г.г. -мое примечание), белорусской латинкой, кроме римо-католических изданий, печатались также и униатские (напр. журнал "Złučeńnie", 1938), протестантские и даже православные публикации - см. иллюстрации:  Печатали и ранее: например 1780 году: См. также (иллюстрация справа) пример календаря-Пасхалии (восточного обряда) за 1780 г., на смеси церковно-славянского и “старо-белорусского” языков, напечатанной старой бел. латинкой.  Кстати латинкой в 19-м веке печатали книги не на литературном белорусском, которого тогда еще и в помине не было, а на разговорном белорусском диалекте русского языка. Литературного языка в помине не было. Здесь Вы пожалуй правы в середине 19-го века. - современного литературного белорусского языка не было. Был народный язык, на котором разговаривали люди, писали друг другу письма, а некоторые даже пытались писать стихи и прозу. А как по-другому создается литературный язык ? Скажите, а как быть с языками народов у которых вообще отсутствует письменность ? Этих языков нет ? До 30-х годов 20-го века не было языков банту ? зулу ? верне и нижне готтенотского ? и так далее ? Как быть с языком мали. На котором велись официальные документа с середины 13-го века до середины 15-го века. А потом перешли на арабский. И опять начали писать только в 50-е годы 20-го века ? Этот язык существует или нет ? Как быть с чешским языком ? Существовал ли он до 1848 года ? Белорусский же язык появился позднее, где-то в районе 1905-го года. В виде экспериментов небольшой кучки местной католической шляхты. А в более менее серьезный вид его привел Бронислав Тарашкевич только в 1918-м. В 1905-м году разрешили печать на белорусском языке, и на украинском тоже. До этого печать была запрещена. P.S. Дунин-Марцинкевич и Богушевич к тому времени уже были в могиле. Сырокомля умер в 1862 году, а Рудницкий еще в 18-м веке. Значит эксперементаторством занимались лет сто пятьдесят ? До Тарашкевича белорусскую граматику издавали несколько раз. В 1870-м году Российская Имп. академия наук издала "Словарь Белорусскаго наречiя" с статьей о его граматике. Байков - профессор Московской духовной академии, чл. корр. Российской императорской академии наук, издал в 1912 году русско-белорусский словарь с 50-ти страничной граматикой. Ну и где здесь происки польской шляхты ? Выложенную Вами статью прокомментирую позже. Мрак.. |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Alex A.:Victor2:На да? Это какие же книги РПЦ печатала латинскими буквами? Можете уточнить? А откуда видно, что это РПЦ печатала? На титульном листе явно видно место издания Вильно! То есть эта та же типография, что издавала и другие книги латинкой. У РПЦ были свои типографии. Таким образом, это всего лишь перепечатка на латинку православной книги, заказанное скорее всего каким-то частным лицом. Alex A.:Кстати латинкой в 19-м веке печатали книги не на литературном белорусском, которого тогда еще и в помине не было, а на разговорном белорусском диалекте русского языка. Вы никак не поймете, что словарный запас народного языка, содержит только слова, необходимые в быту. Литературный же язык, кроме них, должен содержать и множество таких слов, которые в быту не используются. Сегодня, когда мы говорим на литературном русском языке, это понять непросто, так как при общении мы используем один подмассив слов, а при чтении различной литературы другие подмассивы. Например, для успешной профессиональной деятельности необходимо запомнить множество слов. В сумме для всех профессий набегает огромный массив. Дальше. Литература, в том числе и переводная, не может быть понята, без использования слов, которые в народных диалектах отсутствуют. Но чтобы язык стал литературным, мало добавить недостающие там слова, нужно еще и приучить народ к ним. Нужно, чтобы эти слова стали народу не только понятными, но и родными. А как же прекрасные стихи и даже проза на белорусском диалекте, скажете вы? А вы обратите внимание, что эти стихи и эта проза только на сугубо народные темы. Описывается именно народный быт, потому-то и слов там хватает! И зря вы думаете, что националисты так восхищаются народной литературой, только из-за своей любви к народу. Дело в том, что другой народной литературы, на народном диалекте, просто не могло быть в принципе! Alex A.:Скажите, а как быть с языками народов у которых вообще отсутствует письменность ? Этих языков нет ? До 30-х годов 20-го века не было языков банту ? зулу ? верне и нижне готтенотского ? и так далее ? Вы снова смешали все в кучу. Я уже вроде отвечал вам на этот вопрос. Язык может существовать и без письменности. Это очевидно. Но степень развитости языка определяется именно по количеству слов, не входящий в бытовой подмассив слов этого языка. Alex A.:Как быть с чешским языком ? Существовал ли он до 1848 года ? Чешский литературный язык был создан еще во времена гуситского движения. А после захвата Чехии Австрией и подавления чешского движения, был запрещен и этот язык, замененный там на немецкий. Почти один в один как в РП. Только в РП роль немецкого языка играл польский. Но чехи, не пожелавшие забыть свое славное прошлое, восстановили этот язык и свое славное прошлое. Вы же, националисты Украины и Белоруссии, от этого своего русского наследия добровольно отказались. Отказались даже от названия "русский" мотивируя это тем, что так сегодня называется русский народ! Да уж. Повод весткий. Нечего сказать.  Alex A.:Белорусский же язык появился позднее, где-то в районе 1905-го года. В виде экспериментов небольшой кучки местной католической шляхты. А в более менее серьезный вид его привел Бронислав Тарашкевич только в 1918-м. Нет. Не 150 лет. В древности писали на русском языке. А после темного века запрета русского языка в РП, только на народном диалекте. Забыла белорусская элита свой русский литературный язык, сменив его на польский. А белорусские крестьяне его никогда в прошлом и не знали. Alex A.:До Тарашкевича белорусскую граматику издавали несколько раз. Это словарь Белорусскаго наречия. Вам известно, чем народное наречие отличается от литературного языка? См. выше. Граматике же уделена только одна статья. Да это и понятно. Это статья о граматике наречия, а не о граматике литературного языка. На народном наречии тоже можно писать. Alex A.:Байков - профессор Московской духовной академии, чл. корр. Российской императорской академии наук, издал в 1912 году русско-белорусский словарь с 50-ти страничной граматикой. А откуда вы взяли, что эта 50-ти страничная граматика похожа на современную? Очень вероятно, что там была издана обыкровенная русская граматика, "с белорусской спецификой". Сами белорусские националисты берут начало современной белорусской граматики именно с Тарашкевича. Если бы была возможность перенести это начало в прошлое, наверняка бы они этим воспользовались. Alex A.:Ну и где здесь происки польской шляхты ? Да. Здесь их конечно нету. Alex A.:Выложенную Вами статью прокомментирую позже. Мрак.. Ждемс. Очень интересно будет почитать ваши комментарии. [Исправлено: Victor2, 05.10.2006 15:47] |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
На титульном листе явно видно место издания Вильно! То есть эта та же типография, что издавала и другие книги латинкой. У РПЦ были свои типографии. 1918 год. Война идет. Только, что из Вильно прогнали большевиков и немцев. Какие типографии РПЦ ? Большевики вообще запрещали церковь, патриарха под арестом держали: "Чем больше мы их (священнослужителей) уничтожим по этому поводу, тем лучше" В. И. Ульянов (Ленин), 1918 год. Напечатали для народа, как могли. Таким образом, это всего лишь перепечатка на латинку православной книги, заказанное скорее всего каким-то частным лицом. Вполне возможно. З.Ы. В 1918 году за объявление БНР проголосовали и священнослужители РПЦ бывшие делегатами. Литературный же язык, кроме них, должен содержать и множество таких слов, которые в быту не используются. Большая часть специальных терминов заимствуется из других языков. Почему, же русскому языку можно заимствовать слава из других языков. А белорусскому или украинскому нельзя ? Скажите, слова: трансциндентный или клерикализм родные для русского народа ? А ленинское Эмпириокритицизм ? О Граматике http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 Грамма́тика — раздел лингвистики, занимающийся изучением и описанием строения слов (словообразования) и словоизменения (морфология), видов словосочетаний и типов предложений (синтаксис). Грамматика "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона": http://enc.mail.ru/article/53075700 Грамматика — воображение или описание строения известного языка во всех (или только главнейших) его особенностях. Таким образом Г. дает лишь одну половину знания языка — знакомство с принципами его строения; знание же лексического (словесного) запаса получается при помощи словаря. Изображение строения известного языка может преследовать: 1) чисто практическую цель — научить родному или чужому языку, 2) научную — представить точно и всесторонне строение языка. В первом случай мы имеем практическую или школьную Г., заботящуюся не столько о точном и верном объяснении особенностей языка, сколько о наглядности и легкости почти механического его усвоения; во втором — научную грамматику, стремящуюся установить известную законную связь между всеми (по возможности) типическими фактами описываемого языка и дать им объяснение, принимающее во внимание все факторы, так или иначе влиявшие и влияющие на развитие языка. Каждая полная научная Г. представляет следующие отделы: 1) фонетику, или учение о звуковой системе данного языка, заключающее в себе точное описание звуков и представление их взаимных отношений (переход одних звуков в другие, чередование их друг с другом, исчезновение одних звуков и развитие новых, слияние двух или нескольких звуков в один, перестановка и т. д.); 2) морфологию, или учение о внешней форме языка, распадающееся на две части: а) словообразование (из корней, суффиксов и префиксов) и б) словоизменение или флексия (склонение, спряжение); 3) синтаксис или учение о сочетании слов в предложении и о сочетании предложений между собою. С большим развитием языкознания в научную Г. должен будет войти, как четвертый отдел, семасиология, или учение о значении слова и его изменениях. В современных научных Г. встречаются большею частью только первые два отдела: фонетика и морфология (обыкновенно — одно словоизменение): синтаксис, в современной науке менее, чем эти два отдела, разработанный, довольно часто отсутствует. Школьная Г. фонетику (урезанную до minimum’а) и словоизменение помещает в один общий отдел — “этимологию”. Если Г. освещает факты языка сравнением их с более древними формами того же самого языка, то она называется историческою; если для объяснения привлекаются другие родственные (и даже не родственные) языки, то — сравнительною, если употреблен и тот и другой метод — сравнительно-историческою. Всеобщая или философская Г. стремится дедуктивно, из самой природы человеческого языка, вывести все необходимое и возможное в нем. Подобные Г. были в большой моде в 20 — 40-х гг. этого столетия, но, несмотря на всю законность их целей, преданы справедливому забвению), ибо исходили из весьма незначительного запаса фактического знания. Время для такой всеобщей Г. не пришло еще и теперь; пока научная Г. имеет обыкновенно строго эмпирический и индуктивный характер. С большим развитием языкознания в научную Г. должен будет войти, как четвертый отдел, семасиология, или учение о значении слова и его изменениях. В современных научных Г. встречаются большею частью только первые два отдела: фонетика и морфология (обыкновенно — одно словоизменение): синтаксис, в современной науке менее, чем эти два отдела, разработанный, довольно часто отсутствует Может ли вообще существовать статья о грамматике диалекта ? ИМХО только языка. Сами белорусские националисты берут начало современной белорусской граматики именно с Тарашкевича. Если бы была возможность перенести это начало в прошлое, наверняка бы они этим воспользовались. ИМХО потому, что перечисленные мною являются, не учебниками грамматики белорусского языка, а всего лишь, вступительными статьями к словарям, призванными познакомить людей с основными правилами белорусской грамматики. Я уже не пишу о том, что было несколько реформи белорусского языка. |
| DVolk Europa Universalis бюрократ Москва, Россия Модератор Фридрих II (14) 8553 сообщения |
Alex A.:Может ли вообще существовать статья о грамматике диалекта ? ИМХО только языка. Если не ошибаюсь, разная грамматика автоматически означает разные языки (но не наоборот). |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Alex A.:Большая часть специальных терминов заимствуется из других языков. Почему, же русскому языку можно заимствовать слава из других языков. А белорусскому или украинскому нельзя? Ну что вы? Можно конечно. Но дело в том, что эти заимствования совершенно очевидно игнорируют литературный русский язык, который является наиболее близким белорусским диалектам. Причем заимствования эти явно в сторону польского языка. Alex A.:Может ли вообще существовать статья о грамматике диалекта? ИМХО только языка. Может конечно, если уже существует литература на этом диалекте. Alex A.:Victor2:Сами белорусские националисты берут начало современной белорусской граматики именно с Тарашкевича. Если бы была возможность перенести это начало в прошлое, наверняка бы они этим воспользовались. Ну так ведь не могло тогда еще быть грамматики литературного языка как таковой, так как и языка-то литературного тогда еще не было. А тот, что был, никто не знал, так как он еще не вышел из "польских и пропольских лабораторий". Была только литература на белорусских диалектах.Alex A.:Я уже не пишу о том, что было несколько реформ белорусского языка. Вот именно! Даже Тарашкевица сильно отличается от современного белорусского письма, принятого в Белоруссии. А что было до того, отличалось еще больше. [Исправлено: Victor2, 05.10.2006 21:04] |
| Spectr-7 Старожил Программирование, web-дизайн Беларусь, г. Минск Принц (13) 6263 сообщения |
Victor2: И это вместо благодарности! А за что благодарить скажите пожалуйста... За то что поделили народ на куски между тремя странами.. за то, что завоевали? Кстати все беды в Беларуси по роковому стечению обстоятельств были из-за того, что она была в составе РИ и т.д. Шведы, Наполеон, Гитлер, Первая мировая... Все воины прошлись по нам. А будь мы отдельно, могли бы ох как многого избежать. Это не наезд на русских. У нас к вам нормальное отношение пока вы тоже относитесь к нам нормально а не как к какому нибудь отростку нафиг ненужному.. Впрочем политику РФ почти такую и ведет и не удивлюсь что в 2010 союзного государства так и не будет. а газ и нефть мы будем брать по мировой цене и еще окажемся в чем то перед вами в долгу. Все это лишь теория о том, что было бы если... P.S. Впрочим это уже оффтоп и продолжать беседу на эту тему следует в новой ветке.[Исправлено: Spectr-7, 26.09.2006 22:00] Просто опытным путем выяснилось, что вешать Анаполис - прямой путь к победе. © Desvar Все совершенно иначе... чем на самом деле... Светлые, не уж то все еще не очевидно, что живой Спектр выгоден только темным? © Serg А вот ты действительно подозрителен. © Глюк |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Spectr-7:Victor2: И это вместо благодарности! Так вели бы себя потише, никто бы их и не делил. А так, влезали во все конфликты, душили у себя в стране православие, не взирая ни на какие российские протесты, вот и огребли по полной. Что касается восстаний, то дело здесь в том, что шляхта привыкла чувствовать себя хозяевами. А здесь сами оказались подчиненными у Российского императора! Такого сердце шляхтича вынести не могло. Вот и стали бунтовать. Spectr-7: Кстати все беды в Беларуси по роковому стечению обстоятельств были из-за того, что она была в составе РИ и т.д. Шведы, Наполеон, Гитлер, Первая мировая... Все воины прошлись по нам. А будь мы отдельно, могли бы ох как многого избежать. Беларусь 18-го века не могла существовать отдельно. Либо в составе России, либо в составе РП. Третьего было не дано. Русское население Белоруссии тяготело к России, как к единоверцам (многие приняли унию уступив геноциду и террору, но тайно оставались православными), шляхта хотела воссоздания РП, но первых было поболее. После уничтожения РП, присоединение к России было неизбежно в том числе и по взаимному желанию большинства населения. Идеи существовать отдельно бродили только в умах некоторой части белорусской шляхты. Но их было слишком мало, чтобы на что-то повлиять. А насчет дальнейшей истории. Ваши рассуждения весьма наивны. Чем меньше государство, тем больше желающих его завоевать. А находиться в империи единоверцев самое лучшее, для большинства населения небольшой страны. Spectr-7:Это не наезд на русских. У нас к вам нормальное отношение пока вы тоже относитесь к нам нормально а не как к какому нибудь отростку нафиг ненужному.. Мы к вам пытаемся относиться как к русским. То есть как к равным. Куда уж нормальнее-то! А вы этого никак понять не можете. Все обижаетесь, как украинцы. Но им-то простительно, а вас я просто не понимаю. Что обидного в том, что вас называют русскими? Тем более, что исторически это верно. Spectr-7:Впрочем политику РФ почти такую и ведет и не удивлюсь что в 2010 союзного государства так и не будет. а газ и нефть мы будем брать по мировой цене и еще окажемся в чем то перед вами в долгу. В том, что политика РФ именно такая, простые русские граждане не виноваты. У нас к вам белорусам самые теплые отношения. Уж поверьте. Вопрос здесь в том, что правящие круги наших стран никак между собой не договорятся. А их интересы и интересы народа далеко не всегда совпадают. Увы. |
| DVolk Europa Universalis бюрократ Москва, Россия Модератор Фридрих II (14) 8553 сообщения |
Spectr-7:Victor2: И это вместо благодарности! Не обольщайтесь, тем же бельгийцам, например, как-то не очень удавалось избегать аналогичных неприятностей, хот они в состав очень многих государств входили. Кстати, шведы в Белоруссии - это в основном XVII век, а последний раз уже при Карле номер 12. Российская империя тут ни при чем, ее тогда вообще не было. Все претензии - к Польше. |
| Marcus Aurelius Осколок будней ) Украина Центурион (11) 2663 сообщения |
О белорусском языке судить не могу, я даже никогда его не слышал… "Если быть, то быть первым!" (Руал Амундсен) |
| Valinor Харьков Архонт (9) 1809 сообщений |
Marcus Aurelius:Но главным фактором является то, что украинский язык имеет свою историю, украинская литература очень богата, по этому я с уверенностью могу говорить, что наш язык – уникален. И вообще тема: "Существуют ли белорусский и украинском языки ?" сама по себе не правильна(приедте в Украину или Белоруссию и послушайте ), так же можно бесконечно рассуждать о происхождении практически любого языка!Учись так, как будто тебе предстоит жить вечно; живи так, как будто тебе предстоит умереть завтра. Отто фон Бисмарк "Через жестокость рождается величие" - Дарт Крея (KOTOR 2) Самая большая удача, если враг преувеличивает твои недостатки. Еще лучше, если друг недооценивает твои достоинства. Вито Корлеоне Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой. Йозеф Геббельс |
Kastus) Беларусь, Минск Послушник (7) 787 сообщений |
Самые отважные поступки совершают трусы |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Kastus:По-моему очевидно, что русский, белорусский и украинский -- это диалекты общесловянского языка. Просто русский диалект гораздо раньше стал литературным и, кроме того, получил полноценный государственный статус. Благодаря этому он сейчас доминирует и пожирает другие диалекты По-вашему русский, белорусский и украинский литературные языки это 3 славянских диалекта? Весьма забавное мнение! Русский диалект не мог стать литературным языком, по одной простой причине. Такого диалекта никогда не существовало в природе. Грубо говоря, русский язык это усредненный язык всех русских диалектов, исторически сложившийся и дошедший до нас из глубины веков. Который за это время превратился в современный русский язык. Когда-то он имел форму, которую сегодня называют старобелорусским литературным языком и был государственным языком в ВКЛ. В последствии в РП он был запрещен и вытеснен. В России же он продолжал развиваться. Таким образом современный литературный русский язык, это наш общерусский литературный язык. Общий для всех русских и России, и Украины, и Белоруссии. Конечно он отличается от белорусских диалектов, но точно так же он отличается и от любого русского диалекта России. Сегодня в России почти повсеместно литературный русский язык используется и в качестве разговорного языка. Но ведь так было не всегда! В начале 20-го века отличающимися друг от друга диалектами русского языка пользовались почти 90% населения России. То, что сегодня литературный русский язык используется и для устного общения в России, не означает, что он являлся и является диалектом.[Исправлено: Victor2, 30.09.2006 23:07] |
| Kastus Беларусь, Минск Послушник (7) 787 сообщений |
Victor2: По-вашему существуют всего 3 славянских диалекта? Странно, где вы вычитали такое. Я лишь назвал самые распространенные методы общения славян к востоку от Польши, а не ограничивал их тремя Victor2: По-моему вы выдаете желаемое за действительное, полагая, что русский язык -- это усредненный. Языком славян был не русский, а славянский язык. Но его носители расселились на разных территориях, часто были оторваны друг от друга и обогащались заимствованиями из других языковых групп. И за сотни лет у языков разных племен появились разные особенности. Они уже могли называть себя не славянами, а свой язык, чешским, сербским, русским, а не славянским. Но в основе это был тот же язык, но с некоторыми изменениями. Язык вообще постоянно меняется. После появления книгопечатания группа людей выработала и спустила по церковным школам определенные правила правописания, произношения, которые до сих пор были очень разрозненными, значительно разнообразила лексику. Те, кто не соответсвовал новым правилам, высмеивались и обзывались деревенщиной. Таким образом пропагандировалось унифицированная версия русского языка. Процесс этот занял несколько веков и не завершен до сих пор. Victor2: Полагаю, литературный язык может возникнуть только на основе чего-то реального, конкретного, а не на основе какого-то нереального усредненного языка. Всегда есть группа людей, которая диктует волю остальным. Самые отважные поступки совершают трусы |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Kastus:Victor2: По-вашему существуют всего 3 славянских диалекта? Вы правы конечно. Чуть поторопился. Затем исправил, но вы уже загрузили старый вариант поста. Kastus:Victor2: Дело в том, что близкий к церковнославянскому письменный русский язык, (который сегодня почему-то назвали старобелорусским), в пору своего употребления назывался именно русским языком. Это во-первых. Во-вторых, его употребляли люди, звавшиеся русскими и никак иначе. В третьих "мужицкие" диалекты, на которых говорили предки современных украинцев и белоруссов, сами носители этих языков называли русским языком. И это несмотря на то, что в разных концах осколков русской религиозной империи эти диалекты отличались друг от друга в деталях. Kastus:После появления книгопечатания группа людей выработала и спустила по церковным школам определенные правила правописания, произношения, которые до сих пор были очень разрозненными, значительно разнообразила лексику. Те, кто не соответсвовал новым правилам, высмеивались и обзывались деревенщиной. Таким образом пропагандировалось унифицированная версия русского языка. Процесс этот занял несколько веков и не завершен до сих пор. То есть, по-вашему, нужно было каждый диалект превратить в письменный язык? Но ведь тогда было бы просто невозможно создать более-менее крупного государства из русских православных территориях. Люди бы просто перестали понимать друг друга. Помните легенду о Вавилонской башне? Когда Бог, чтобы наказать людей за дерзость, смешал их языки. Люди перестали понимать друг друга перессорились и строительство остановилось. С тех пор на Земле сплошные войны, а недостроенная башня развалилась. Эта легенда-аллегория, объясняющая, какую роль играет единый язык. В более менее крупных государствах всегда стремились к тому, чтобы на их территориях был единый язык, который бы понимали все. Вот "группа православных людей", упомянутая вами и создала неплохой вариант такого языка. Его понимали все православные русские и в результате смогли создать крупное государство, которое просуществало много столетий. Kastus:Victor2: Литературный язык не создается одномоментно. За свою долгую историю он, как правило, испытывает множество колебаний в сторону тех или иных диалектов, на которых предпочитают писать грамотные люди этого государства. Также он испытывает мощное влияние и церковного языка (в нашем случае церковнославянского). В русской истории были периоды, когда литературный русский язык получал мощную накачку словарного запаса русских диалектов Украины и Белоруссии. Поэтому этот язык имеет именно общий статус. Вы спросите, что же тогда я имею против белорусского и украинских языков, если общий язык государства благо? Да в общем-то ничего. Это ваше внутненнее дело. Но. Непонятно вот что, если уже есть один общий язык, которые понимают все. Зачем его подавлять? То, что этот язык понимают в наших трех странах, это же просто огромный плюс. Вы свободно можете приезжать в Россию, хоть на учебу, хоть на работу и вопроса с языками не возникнет. Также плюс в том, что и вся русская литература сейчас для вас открыта. Но будет ли она также открыта для ваших детей? Ваши националисты, выполняя древнюю польскую программу, тупо пытаются создать в ваших странах именно закрытые, причем именно для русских, общества. Как будто весь корень бед в этих странах именно в русских. Но что реально приобретут простые люди ваших стран, и что навсегда потеряют? Стоит ли отказываться от своего древнего русского языка, в пользу этого белорусско-польского изобретения? Или вы все-таки мечтаете снова воссоединиться с Польшей? |
| Kastus Беларусь, Минск Послушник (7) 787 сообщений |
Victor2: Во-первых, мы не можем четко отследить период и границы использования языков, диалектов на территории Руси. Во-вторых не так уж важно, как они назывались. Факт в том, что диалекты были. В общем, вы мне не противоречите и я вам тоже -- "просто говорим на разных языках". Victor2:То есть, по-вашему, нужно было каждый диалект превратить в письменный язык? Но ведь тогда было бы просто невозможно создать более-менее крупного государства из русских православных территориях. Люди бы просто перестали понимать друг друга. Я не говорю о том, что следовало сделать. Мы рассуждаем о том, что было. Версия диалекта, ныне известного под названием русский язык, насаждалась сверху. Это было право российской власти -- никто его не отнимает. Но, скажем, если бы русские земли объединила не московская, а литовская элита, то скорее всего официальный русский язык имел бы фонетические и лексические особенности нынешнего белорусского языка. Так или иначе белорусский и украинский языки стали-таки письменными, только гораздо позже, с меньшим размахом и вопреки, а не благодаря государственной политике. Плохо это или хорошо, но это так. Victor2: Это скорее описательная легенда, пытающая объяснить, откуда взялось множество языков А история доказывает, что браться, изъясняющиеся на одном языке, порой воевали друг с другом ничуть не мягче, чем иноземцы. Victor2: Непонятно вот что, если уже есть один общий язык, которые понимают все. Зачем его подавлять? То, что этот язык понимают в наших трех странах, это же просто огромный плюс. Вы свободно можете приезжать в Россию, хоть на учебу, хоть на работу и вопроса с языками не возникнет. Также плюс в том, что и вся русская литература сейчас для вас открыта. Но будет ли она также открыта для ваших детей? Мы, вроде бы, уже беседовали на эту тему. Но вы так и не запомнили, что русский язык в Беларуси нисколько не подавляется. Все наоборот. Он имеет статус государственного. Ведущие телеканалы, газеты вещают на русском. На русском регулярно общаются 95 процентов населения, за исключением небольшого количества свядомай молодежи и стариков из глухих деревень. И сейчас статус русского языка ничуть не уменьшается. Проблема лишь в том, что белорусский язык умирает. При этом он не является противовесом русскому. Люди прекрасно могли бы владеть обоими языками, как например, в Голландии, где все поголовно знают английский, но между собой общаются на голландском, который в свою очередь является диалектом немецкого. А отказываться от русского языка у нас никто не собирается. Не знаю, откуда берутся ваши страхи... Самые отважные поступки совершают трусы |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Kastus:Victor2: Позвольте с вами не согласиться! Дело здесь не в том, что мы с вами говорим на разных языках. Как раз наоборот. В данном случае мы с вами говорим на одном, русском языке. Дело здесь в том, что если предки белорусов называли себя именно русскими, а свой язык русским, то это означает, что они чувствовали себя единым народом с русскими Московии. И именно это! Слова "русский", "Россия" для них были очень дороги. Так дороги, что даже униаты 19-го века (это после двух столетий ополячивания!), не пожелали от них отказаться. Kastus:Victor2:То есть, по-вашему, нужно было каждый диалект превратить в письменный язык? Но ведь тогда было бы просто невозможно создать более-менее крупного государства из русских православных территориях. Люди бы просто перестали понимать друг друга. Снова не соглашусь. Я конечно понимаю, что вы хотите сказать. Но в данном случае ваши слова искажают истину. Никто русских ни Белоруссии, ни Украины, ни России не заставлял изучать литературный русский язык. Его изучали те, кто хотел его изучать. Другое дело, что в России был один литературный язык. Но один литературный язык для страны лучше, чем несколько. Kastus:Это было право российской власти -- никто его не отнимает. Но, скажем, если бы русские земли объединила не московская, а литовская элита, то скорее всего официальный русский язык имел бы фонетические и лексические особенности нынешнего белорусского языка. Литовская элита не могла объединить русские земли. По той простой причине, что русские не любили иноверцев, и особенно язычников. Если вы имеете в виду под литовцами белорусскую элиту, то она имела свою версию литературного языка, весьма близкого к современному русскому. Пока друзья-поляки его не уничтожили. Kastus:Так или иначе белорусский и украинский языки стали-таки письменными, только гораздо позже, с меньшим размахом и вопреки, а не благодаря государственной политике. На самом деле белорусские и украинские народные языки не стали письменными. (Не считая конечно уничтоженный поляками русский (старобелорусский) язык ВКЛ.) Они так и остались разговорными диалектами. Письменными языками стали иные языки, искусственно созданные для белорусов и украинцев заботливыми польскими панами. Kastus:Victor2: Обычно народы-братья с большой симпатией относятся друг к другу. И если воюют, то только одурманенные воздействием вражеской пропаганды. А враги, подталкивающие братьев к междуусобной войне, потирают руки, надеясь уничтожить и тех и других. Высший пилотаж такой пропаганды, убедить народы-братья, что они и не братья вовсе. А насадить им другой язык, это вообще высший класс дипломатического искусства. Kastus:Victor2: Непонятно вот что, если уже есть один общий язык, которые понимают все. Зачем его подавлять? То, что этот язык понимают в наших трех странах, это же просто огромный плюс. Вы свободно можете приезжать в Россию, хоть на учебу, хоть на работу и вопроса с языками не возникнет. Также плюс в том, что и вся русская литература сейчас для вас открыта. Но будет ли она также открыта для ваших детей? Вы уж уточните, что он имеет такой статус вместе с белорусским. И слово наоборот здесь не уместно, так как слово с обратным смыслом слову "подавляется", будет слово "насаждается". А это не верно. Kastus:Ведущие телеканалы, газеты вещают на русском. На русском регулярно общаются 95 процентов населения, за исключением небольшого количества свядомай молодежи и стариков из глухих деревень. И сейчас статус русского языка ничуть не уменьшается. Это только доказывает, что для Белоруссии русский язык родной. И еще уточните, что старики говорят не на белорусском языке, а на белорусском народном диалекте. То есть на одном из белорусских диалектов русского языка. Белорусский же язык в ходу только у свядомой молодежи (и не только у молодежи), задуреннной националистической пропогандой. В которой лжи гораздо больше чем правды. Kastus:Проблема лишь в том, что белорусский язык умирает. При этом он не является противовесом русскому. Люди прекрасно могли бы владеть обоими языками, как например, в Голландии, где все поголовно знают английский, но между собой общаются на голландском, который в свою очередь является диалектом немецкого. Люди прекрасно владеют двумя языками, если в этом есть необходимость. Если в этом необходимости нет, то единственный способ привить двуязычие это обязать население пользоваться вторым языком. Но вообще-то это противоречит здравому смыслу. Kastus:А отказываться от русского языка у нас никто не собирается. Не знаю, откуда берутся ваши страхи... Да в том-то и дело, что белорусский литературный язык не сможет распространиться в белорусском обществе без искусственных протекционистских мер. Так как по большому счету обществу он не нужен. Еще больше уменьшатся шансы белорусского языка, если белорусы узнают правду и поймут, что русский язык для них не чужой. В этом случае уже ничто не поможет этому польскому изобретению. Что касается белорусских диалектов, то это действительно проблема. Но это проблема не Белоруссии только, а всего цивилизованного мира. Повсеместно в мире диалекты вытесняются литературными языками. Это следствие повальной грамотности населения. Люди отказываются от двуязычия, предпочитая литературный язык для повседневного общения, в ущерб диалектам.[Исправлено: Victor2, 02.10.2006 20:19] [Исправлено: Victor2, 02.10.2006 19:36] |
| Spectr-7 Старожил Программирование, web-дизайн Беларусь, г. Минск Принц (13) 6263 сообщения |
Или вы все-таки мечтаете снова воссоединиться с Польшей? Это не хуже чем с РФ... При соединении с вами нам светит стать только республикой ничем не отличающейся от всех остальных. Никаких равных с вами правами не будет обладать Беларусь в союще с РФ, потому что "Орел клопу не товарищь", то есть мы слишком неравны что бы быть равными потом. А Польша, куда меньше РФ и тут уже вполне возможен союз равных. А вообще мы стремимся возродить ВКЛ Просто опытным путем выяснилось, что вешать Анаполис - прямой путь к победе. © Desvar Все совершенно иначе... чем на самом деле... Светлые, не уж то все еще не очевидно, что живой Спектр выгоден только темным? © Serg А вот ты действительно подозрителен. © Глюк |
| Victor2 Старожил Великий Герцог (12) 4756 сообщений |
Spectr-7:Или вы все-таки мечтаете снова воссоединиться с Польшей? А чем вы хотите от остальных россиян отличаться? Spectr-7:Никаких равных с вами правами не будет обладать Беларусь в союще с РФ, потому что "Орел клопу не товарищь", то есть мы слишком неравны что бы быть равными потом. Какие именно права вы имеете в виду? Spectr-7:А Польша, куда меньше РФ и тут уже вполне возможен союз равных. Что вы называете союзом равных? Spectr-7:А вообще мы стремимся возродить ВКЛ И последний вопрос. А зачем? |
| Denis II EEP Team сотрудник карликовой фирмы из аграрного региона город на 45-й параллели Префект (12) 4387 сообщений |
Spectr-7:Или вы все-таки мечтаете снова воссоединиться с Польшей? Почему республикой? Вас же 6 областей - потяните на целый федеральный округ! А если серьёзно, зачем вам отдельное государство - что оно вам даёт? Кроме чувства глубокого морального удовлетворения. Если у вас нет паранойи, это ещё не значит, что ОНИ за вами не следят. |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
У нас тихо как на кладбище Хотя есть свои заморочки и тараканы в головек, например "Усе даужно быть гасударственным" (для Виктрора Второго - на литературном беларусском языке это "У(краткое)се павiнна быць дзяржау(краткое)ным" )[Исправлено: Alex A., 01.10.2006 21:24] |
| Denis II EEP Team сотрудник карликовой фирмы из аграрного региона город на 45-й параллели Префект (12) 4387 сообщений |
Alex A.:(для Виктрора Второго - на литературном беларусском языке это "У(краткое)се павiнна быць дзяржау(краткое)ным" ) Это что, какой-то новобелорусский? Когда я его учил, Ў писалось только после гласных и, соответственно, первой буквой в предложении быть никак не могло.Если у вас нет паранойи, это ещё не значит, что ОНИ за вами не следят. |
| Alex A. Marshal (12) 3901 сообщение |
Мне стыдно - |
| Presidente 35 тысяч одних курьеров! ) вольный каменщик Москва Хлестаков (14) 9257 сообщений |
Alex A.:ах ты черт - действительно ошибка. в нашем бардаке живут умные люди ."Присоединяйтесь, барон!" (с) Прекрасная вещь любовь к Родине! Но есть нечто, гораздо более возвышенное -- это любовь к истине. Петр Чаадаев Я за выборы модераторов |
Дм.Донской) Смотритель Российская Империя Дружинник (4) 178 сообщений |
Президент Беларуси - Лукашенко как-то выссказался,что белорусский язык - невеликий язык.Сещеуствуют только 2 великих языка - английский и русский. Помойму великорусский,малорусский,белорусский языки один и тот же язык. Единственное различие - стадия развития. Я бы сказал, что белорусски наиболее ранняя стадия развития русского языка;далее идет малорусский, и наиболее развитым является великорусский.  Гейство - это грех! |
| Kaa Лицо свободных профессий Украина, Киев Капитан-лейтенант (8) 1180 сообщений |
Но итоги голосования меня радуют...  Медленно и методично... Нам война не надобна, надобен Мир... По возможности... ВЕСЬ!!! |
| Re: Существуют ли белорусский и украинском языки ? |
| Новая тема | FAQ | Правила форума | Настройки | Поиск |
| Обсуждения: Арденны, 1914 | Арденны, 1914 #2 | Ленинградские альтернативы | Наступление на Ленинград | Потери ВС СССР в годы ВОВ | Сравнение советских и немецких асов |
|
| The entire contents of this web site are © 1995-2010 by ЗАО «Сноуболл». All rights reserved. 3.11.11 | 2.11.0-mod | 4.4.9-php | sel: 890, ftc: 1277, gen: 1.504, ts: 2010/02/09 12:15:39 |
Существуют ли белорусский и украинском языки ?
